Владимир Путин провёл заседание Совета при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека.

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые коллеги!

Мы с вами с конца прошлого года не собирались, а между тем в январе этого года из жизни ушёл Валерий Фёдорович Абрамкин. Это утрата для нас всех, для правозащитного движения, поэтому я просил бы вас почтить его память.

(Минута молчания.)

Спасибо.

Уважаемые друзья! Наши встречи проходят регулярно, не так часто, но всё-таки регулярно, и совместно удаётся обсудить, а иногда и найти решения по различным проблемам, прежде всего по тем, которые волнуют наших людей.

В этом году исполняется двадцать лет, как был образован специальный правозащитный орган. Тогда, в сентябре 1993 года, в период жёсткого политического противостояния, было решено создать Комиссию по правам человека при Президенте России. Это было сделано ради усиления гарантий гражданских и политических прав. А спустя десять лет присутствующая здесь Элла Александровна Памфилова инициировала преобразование Комиссии в Совет и распространение его компетенции на сферу развития гражданского общества.

Время показало, что Совет, сформированный с помощью более открытых процедур, отражает всё многообразие российского гражданского общества. Решение проблем людей зачастую зависит именно от упорства правозащитных организаций и правозащитников. Очень рад, что вы активно включились в работу и продолжили многие начинания прежнего состава Совета, отстаивая свою позицию по проблемным темам.

Деятельность некоммерческого сектора важна и для общества, и для государства. Сегодня востребована как защита прав граждан, так и содействие в решении их социальных нужд. Как показывают самые различные опросы общественного мнения, социальные права являются наиболее значимыми для граждан. Среди них право на бесплатную медицинскую помощь, право на труд, его справедливую оплату, право на бесплатное образование, на социальное обеспечение.

Поэтому в центре нашей с вами работы должен быть человек с его житейскими заботами и ежедневными проблемами, защита прав граждан в их повседневном взаимодействии с органами власти и различными организациями. Вот это выходит сейчас на первый план, и правозащитные организации должны это учитывать и не ограничиваться в своей деятельности пределами только Садового кольца.

Но сразу же хочу оговориться, что, безусловно, и политические права – это основа основ любого общества, любого государства. Безусловно, они не могут, не должны и не будут уходить на какой-то второй и третий план.

Но я не могу не приветствовать того, что Совет организовал целый ряд мероприятий в регионах Российской Федерации. Выездные заседания состоялись в Санкт-Петербурге, Чеченской Республике, члены Совета посещали Копейск, Пермь, Екатеринбург, Нижний Новгород, Мордовию и Карелию. Считаю такую практику, такую работу вполне полезной и требующей продолжения.

Остановлюсь ещё на одной теме. Знаю, что многих из вас волнует развитие законодательства в сфере НКО. В этой связи считаю, что благотворительные структуры и организации, организации гуманитарного характера, занимающиеся общественно значимым делом, должны пользоваться особой поддержкой государства.

Демократия в России была завоёвана непросто, для этого потребовались годы преобразований, а граждане страны прошли путь трудных испытаний. Поэтому для нас особенно важно, чтобы гражданское общество в России было максимально независимым.

Мировой опыт показывает, что политическая деятельность – это прежде всего сфера работы политических партий, и она должна вестись на национальные средства. Существующая практика многих государств, направленная на то, чтобы создавать такие процедуры и механизмы, которые не запрещают получение некоммерческими организациями, занимающимися политикой, иностранного финансирования, действует во многих странах, но делают в этих странах этот процесс открытым, ясным, прозрачным. Во всяком случае, все страны к этому стремятся – чтобы всем было понятно, откуда, от кого, на какие конкретно цели поступают зарубежные средства.

Российское законодательство тоже построено таким образом, чтобы те НКО, которые занимаются политикой на иностранные деньги, открыто обозначали себя в таком качестве. На мой взгляд, это справедливый и абсолютно честный подход. Ничего здесь необычного нет. Главное, чтобы эти процедуры были чётко выверены, а критерии отнесения некоммерческих организаций к таковым были ясными и понятными.

Согласен с теми критиками, которые говорят, что здесь не всё ладно. Это так и есть. И неоднократно слышал это от тех людей, которые занимаются деятельностью подобного рода, когда приходят и говорят: «Ну вот, не будем лучше вообще делать, потому что никакого отношения мы к политике не имеем, но по формальным признакам попадаем, и есть проблемы». Значит, если они есть, нам нужно с вами подумать, что сделать для того, чтобы этого не было.

Если у вас есть предложения по совершенствованию этих процедур, структур, я готов их выслушать, сделаю это с удовольствием. Давайте вместе поищем решение, тем более что с момента последних законодательных изменений прошёл почти год и наработана определённая правоприменительная практика.

Далеко не все страны, кстати говоря, столь толерантны к иностранному финансированию НКО. В Штатах гораздо более жёсткий закон, Индия приняла соответствующий закон, по которому некоммерческие организации, занимающиеся политической деятельностью, вообще не имеют права получать финансирование из-за границы. Вообще не имеют такого права. По этому поводу в своём интервью одной из ведущих индийских газет лидер Индийского национального конгресса, вдова бывшего премьер-министра Индии Раджива Ганди, Соня Ганди, сказала: «Мы не для того добивались независимости, чтобы теперь американцы дёргали за ниточки наши НКО».

Сегодня многое делается для того, чтобы работа некоммерческих организаций осуществлялась на российские средства. В этом году государственное финансирование НКО, в том числе занимающихся правозащитной деятельностью, увеличена более чем в три раза, для реализации социально значимых проектов выделено более 3,2 миллиарда рублей. Ничего подобного в таком объёме никогда государство на эти цели не выделяло.

В этом году многие НКО в сфере защиты прав человека уже получили средства на поддержку своих проектов. До конца года планируется выделить ещё 200 миллионов рублей на поддержку правозащитных НКО, конкурс по их распределению также состоится уже в этом году.

Когда мы встречались в последний раз, Михаил Александрович [Федотов] обратил внимание на то, что на правозащитные НКО нужно обратить особое внимание, нужно их поддержать, и поставил тогда вопрос о дополнительном финансировании. Такое решение принимается.

Такая практика будет продолжаться и в будущем. В дополнение к указанному начиная с 2014 года на гранты НКО, осуществляющим защиту прав и свобод человека и гражданина, будет выделяться 500 миллионов рублей ежегодно.

Важно, чтобы распределение средств происходило автономно от государства самими некоммерческими организациями с привлечением правозащитных организаций, правозащитников и уважаемых в гражданском обществе экспертов.

Поэтому по предложению присутствующих здесь Владимира Петровича Лукина и Михаила Александровича Федотова было принято решение, что распределять гранты на правозащитную деятельность будет Общероссийское общественное движение «Гражданское достоинство», которое возглавляет Элла Александровна Памфилова. Она, насколько мне известно, первоначально отказывалась от этой работы, но Михаилу Александровичу и Владимиру Петровичу удалось уговорить её. Переговорили, договорились о совместной работе.

Повторяю ещё раз: главное, чтобы вся эта работа была максимально прозрачной и чтобы не выглядело так – извините, я вещи своими именами назову, – что государство кого-то подкупает и платит именно за какой-то конкретный в будущем результат работы. Совсем нет! Государство в этом не заинтересовано, уверяю вас.

Мы хотим, чтобы люди, работающие в этой сфере, действительно чувствовали себя независимыми. Только в этом случае, я уверен, они будут работать эффективно и указывать государству на те проблемы и изъяны, которые есть в деятельности самого государства, а от этого оно станет только сильнее.

В заключение я хотел бы подчеркнуть значимость вашего участия в подготовке крупных международных саммитов и мероприятий, которые проходят в России.

Так, в июне состоялся форум «гражданской двадцатки». Мне было очень интересно, не скрою, полезно побеседовать с его участниками. Мы договорились, что об итогах этого форума мы проинформируем своих коллег в Петербурге, которые уже начинают съезжаться на саммит [«Группы двадцати»]. Хочу поблагодарить всех коллег за то, что они провели эту работу. Она была полезной, повторяю ещё раз, и интересной.

На очереди саммит «большой восьмёрки», которому также будет предшествовать форум представителей гражданского общества наших стран. Рассчитываю, что Совет примет самое активное участие и в его подготовке, и проведении.

Спасибо большое за внимание.

Давайте приступим к обсуждению вопросов, ради которых мы собрались сегодня.

Пожалуйста, слово Федотову Михаилу Александровичу.

М.ФЕДОТОВ: Спасибо, Владимир Владимирович.

Я как раз тогда начну именно с того, на чём Вы завершили своё выступление, а именно с саммита «Группы двадцати».

Совет тоже вложил в подготовку этого саммита свои «двадцать копеек», потому что мы готовили работу «гражданской двадцатки». И результатом «гражданской двадцатки» стали рекомендации по всем приоритетным темам российского председательства.

На встрече, которая у Вас была с делегацией форума, мы передали Вам наказ от участников форума. Сейчас мы ждём, какая реакция будет от других глав государств. Вашу реакцию мы уже теперь знаем, слава богу. Спасибо.

Одно из предложений «гражданской двадцатки» – сделать её сотрудничество с «Группой двадцати» устойчивой традицией, чтобы это было правило, ведь раньше «гражданской двадцатки» не было, это была идея российского председательства.

Вот эта идея теперь должна устояться, австралийцы должны перенять этот опыт и дальше передать Турции, на что мы очень рассчитываем. Но при этом мы считаем, что было бы очень важно, чтобы была взаимная координация между работой аутрич-партнёров. Есть группа по бизнесу, есть группа по молодёжи, по профсоюзам, гражданского общества – между ними сегодня никакой связи нет. Это очень плохо, это затрудняет работу. Такое взаимное, перекрёстное «опыление» было бы очень полезно, уже на «гражданской восьмёрке» мы бы хотели это попробовать.

Уважаемый Владимир Владимирович!

С момента Вашей прошлой встречи с Советом прошёл почти год, и самое время проверить, как выполнены Ваши поручения. Вообще, я думаю, что если бы наши встречи были чаще, то Ваши поручения выполнялись бы быстрее. Но я понимаю, график очень плотный.

Вы, в частности, поручили Правительству создать механизм российской общественной инициативы. Это сделано.

Ратифицировать европейскую Конвенцию о защите детей от сексуальной эксплуатации и сексуального насилия. О необходимости присоединения к этой Конвенции Совет говорил начиная с 2009 года. Наконец мы присоединились, ратифицировали, с 1 декабря Конвенция вступает в силу, и Совет намерен взять под контроль процесс имплементации этой конвенции, чтобы она не осталась на бумаге, потому что сегодня пока всё ограничивается блокированием сайтов с детской порнографией, и то только с территории Российской Федерации. Но при этом ни один мерзавец, который использовал детей для изготовления детской порнографии – а это предусмотрено нашим Уголовным кодексом, статья 242 со значком 2, – ни один не наказан, не осуждён, не найден.

Вы поручили Совету провести общественное обсуждение законопроекта о защите чувств верующих, а также внести предложения об уточнении в Уголовном кодексе понятия клеветы и установлении ответственности за преследование за критику. Эти поручения выполнены частично.

Совет, к сожалению, оказался слабее Правительства, мы не всё можем. По теме защиты религиозных чувств мы сумели найти с парламентариями оптимальный вариант, который стал законом, а вот на предложения по клевете и преследованию за критику такого прогресса нет. В частности, по клевете нам ответили, что этот состав преступления только-только вернулся в Уголовный кодекс, менять что-либо рано, пусть сначала появится практика.

Так вот я думаю, что, во-первых, если закон плох, то благо его быстро менять, а не ждать, пока он нанесёт максимальный вред. Во-вторых, практика уже сложилась. Владимир Владимирович, обратите внимание, очень красноречивые данные – это статистика Верховного Суда: по обвинению в клевете осуждён 41 человек, 164 оправданы. В то же время усиление ответственности за преследование журналистов – а мы тоже ставили этот вопрос – вообще не дало результатов.

По инициативе Совета усилена ответственность до шести лет лишения свободы за воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналистов. Мы рассчитывали на то, что теперь Следственный комитет начнёт заниматься этот статьёй. Нет: как был ноль, так и остался ноль. Поэтому Совет намерен, заручившись Вашей поддержкой, Владимир Владимирович, продолжить работу над предложениями, касающимися и клеветы, и преследования за критику.

Точно так же нужны президентские импульсы и для продвижения тех рекомендаций, которые Совет принимает по итогам большинства своих заседаний.

Сегодняшнее заседание уже 17-е по счёту за девять месяцев. В прошедшие девять месяцев Совет занимался самыми разными вопросами. Вы говорили о том, что мы ездили по разным городам и весям, потому что проблемы существуют всюду, и Совет должен заниматься ими. Вопросов очень много, и вопросы очень разные.

В частности, результатом заседания в Чечне стало создание аналогичного республиканского совета. Председатель этого совета уже приезжал к нам, мы с ним встречались, договаривались о сотрудничестве.

Я думаю, что и другие регионы могли бы пойти по этому пути, создавая такие советы по развитию гражданского общества и правам человека, привлекая правозащитников к участию в работе создаваемых общественных советов, предоставляя им в безвозмездное пользование помещения для работы, оказывая содействие их деятельности. Это было бы логичным продолжением той линии, которая проявилась в Вашем решении вручить Элле Александрове Памфиловой судьбу президентских грантов для правозащитных организаций и в Вашем сегодняшнем решении выделить ещё 200 миллионов рублей в этом году на эти цели.

Занимался Совет за эти девять месяцев и международными аспектами прав человека. Мы вмешались в судьбу десятков тысяч наших сограждан, которые проживают в Туркмении, и совместными усилиями с МИДом при Вашей поддержке, Владимир Владимирович, добились прогресса в вопросе о двойном гражданстве этих людей. Это десятки тысяч людей, которых мы могли потерять.

Недавно мы обратились в Минобрнауки с призывом не допустить выдворения сирийских студентов, которые сейчас учатся в наших вузах и у которых нет возможности в создавшейся ситуации оплачивать свою учёбу. Но ответа пока нет. Надеюсь, ответ будет, и ответ будет позитивный.

Совет вступился за американца Сноудена, исходя из универсальной ценности права человека на свободу убеждений и права на убежище. А буквально позавчера мы спасали новообращённого христианина, архитектора из Ирака, от депортации. И надо сказать, спасли. Спасли потому, что человеку могла в Ираке грозить смерть за переход в христианство. Год этот вопрос решался в разных судебных инстанциях, в последнюю минуту вмешался Совет, и удалось всё повернуть в обратную сторону. Сейчас этот человек получил на год временное убежище.

В.ПУТИН: Да, в Ираке могли бы.

Так, для справки: в Ираке каждый месяц погибает тысяча человек.

М.ФЕДОТОВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Поскольку время встречи ограничено, мы решили акцентировать Ваше внимание на четырёх темах.

Во-первых, Совет хотел поговорить с Вами по поводу законодательства об НКО, эту тему Вы уже затронули. Президентский Совет по кодификации [и совершенствованию] гражданского законодательства согласен с нами, что процесс модернизации Гражданского кодекса требует переработки закона о некоммерческих организациях. Там пересекающиеся нормы. Речь идёт о фундаментальных изменениях, а не только о пресловутых иностранных агентах. Эти новеллы, в которых просто перепутаны договоры агентирования и договоры пожертвования, нарушили стройность гражданского законодательства, и сейчас нам нужно эту проблему решать в целом, а не по мелочам. Поэтому Совет просит Вас создать рабочую группу, которая до конца года могла бы внести соответствующие предложения уже в конкретный проект, как можно было бы решить эту серьёзную проблему.

Безусловно, фактически четыре миллиарда в этом году выделено в бюджете на целевое финансирование социально ориентированных НКО, на следующий год – дополнительно ещё 500 миллионов. Это всё очень важные решения, очень важные шаги, но, чтобы заместить сильно обмелевшее иностранное финансирование тысяч российских некоммерческих организаций – по данным Росфинмониторинга, это порядка 1880 организаций, – нужны деньги на работу этих организаций.

Есть предложение, во-первых, приумножить эти бюджетные суммы за счёт прозрачных, подчёркиваю, пожертвований от российского бизнеса. Вот государство даёт Элле Александровна Памфиловой 200 миллионов рублей – пусть российский бизнес тоже тряхнёт мошной и даст Элле Александровне ещё 200 миллионов. Я думаю, что они не обеднеют. А во-вторых – за счёт иностранных и международных благотворительных фондов. Если эти дополнительные средства будут распределяться на конкурсной основе через организацию Эллы Александровны, никто не усомнится, что каждый рубль пойдёт на благое дело.

Более того, мы предлагаем вслед за «гражданской восьмёркой» приступить к подготовке международного инвестиционного форума в сфере благотворительности, чтобы привлечь средства иностранных и международных фондов в проекты российских НКО.

Во-вторых, Совет хотел бы обратить Ваше внимание на проект закона об основах общественного контроля в Российской Федерации. Разработанный совместно с Общественной палатой, он призван стать правовой базой для развития различных форм гражданского участия, интегрированных в систему электронной демократии, в том числе общественных экспертиз, мониторингов, общественных инициатив, проверок, слушаний и так далее.

Правда, есть те, кто хотел бы вычистить из нашего законопроекта все реальные правовые механизмы, оставив только одни пустые декларации. Но, Владимир Владимирович, у нас уже был опыт такого нормотворчества: это закон СССР 79-го года о трудовых коллективах, в котором не было ни одной правовой нормы, одни пустые декларации. Если мы пойдём по этому пути, то не достигнем ровным счётом ничего, а только поставим бюрократическую галочку. Но эти «птички» не летают. Поэтому мы просим обратить внимание на этот законопроект, чтобы ему не испортили судьбу. Пока у него хорошая судьба.

В-третьих, Совет хотел бы обсудить взаимоотношения гражданского общества и судебной власти. Мы давно практикуем общественные и научно-правовые экспертизы по прецедентным делам. Конституционный Суд подтвердил, что Совет вправе оценивать деятельность судов в рамках общественного контроля над правосудием, отбирая и рассматривая те дела, которые получили наибольший резонанс в обществе, чтобы привлечь к ним внимание главы государства. Но теперь мы имеем пресловутое «дело экспертов», когда учёных обвиняют – страшно подумать – в инспирировании процесса гуманизации уголовного законодательства.

Это, конечно, затрудняет поиск экспертов. Никому не хочется допросов, обысков, выемок, подозрений. Вы сами недавно сказали: «С экспертами надо поаккуратнее» – это Ваши слова, Владимир Владимирович. Потому что эксперты решение не принимают, принимают решение чиновники, а тут чиновники прессуют экспертов за поправки в закон, которые были внесены Президентом, приняты парламентом и вступили в силу. По-моему, это нонсенс.

В одном из Ваших первых указов есть знаковая формулировка – меры, направленные на создание дружественного к ребёнку правосудия. Я убеждён, что правосудие всегда должно быть дружественным к человеку. Дружественным – значит неизбирательным, открытым обществу, независимым от административного окрика и искушения денежного мешка. У Совета есть предложение по формированию такого дружественного к человеку правосудия.

Мы просим Вас поручить нам проработать эти предложения вместе с Советом судей. В частности, нужно срочно исправить ошибку законодателя, которая была допущена при введении апелляционной инстанции. В Уголовно-процессуальном кодексе появилась норма, которая установила, что отказ в удовлетворении кассационной жалобы на уровне суда субъекта Федерации, то есть областного суда, блокирует проверку приговора Верховным Судом. Это просто ошибка. Нужно исправлять срочно, потому что это вступило в силу, и мы фактически сейчас выключили Верховный Суд из надзорной процедуры. Видимо, была использована не очень удачная какая-то формулировка, запутались в падежах наши законодатели, но эту ошибку надо исправлять, причём срочно.

Учитывая сказанное, мы хотели бы поставить вопрос об объявлении амнистии к 20‑летию Конституции. Речь не только об освобождении от наказания стариков, беременных и женщин, имеющих детей, но также об освобождении от уголовной ответственности всех совершивших ненасильственные преступления в прошлом. Тем самым мы подведём черту под эпохой революций, войн, дикого капитализма, избирательного правоприменения и так далее.

Кстати, процент рецидива среди освобождаемых по современным амнистиям не превышает 5 процентов – это результаты исследований учёных-криминологов, – а эффективность амнистии можно ещё повысить, предусмотрев меры по ресоциализации амнистированных. Такая амнистия – возможность обнулить счёт ошибок и начать «с чистого листа», чтобы «с понедельника» никто не нарушал закон.

Наконец, в-четвёртых, мы хотели бы обсудить ход пенитенциарной реформы. Помните, у Александра Исаевича Солженицына: «Правители меняются, Архипелаг остаётся». Наша задача разрушить «архипелаг ГУЛАГ» в умах людей, построив современную уголовно-исполнительную систему, нацеленную прежде всего на ресоциализацию, на возвращение осуждённых к нормальной жизни.

Конечно, это задача очень сложная, особенно с учётом живучести традиций и сокращения персонала ФСИН на 40 тысяч человек. Но она по силам, если вовлечь гражданское общество в решение проблем, связанных с отсталостью пенитенциарной медицины, с нехваткой заказов для трудоустройства осуждённых, с формированием системы апробации. Необходимо подумать и о налоговых льготах для тех предпринимателей, которые готовы разместить производство в местах лишения свободы, понимая, что там главное – воспитание осуждённых, а не получение прибыли.

Недавно члены Совета посещали подмосковный центр содержания иностранных граждан, где в условиях кошмарной скученности – даже хуже, чем при административном аресте, – находятся сотни так называемых нелегальных мигрантов. Все по решению суда, но далеко не все законно, как мы поняли.

Там оказался, например, гражданин Белоруссии, хотя у нас с Белоруссией Союзное государство. Там оказалась гражданка Узбекистана, которая зарегистрирована в Москве законно, но она в этот самый несчастный день оказалась в гостях у своей подруги на соседней улице, и суд её депортировал. Там оказался жених, который приехал из Молдовы, чтобы жениться на россиянке, она от него уже ждала ребёнка. К сожалению, всё закончилось выкидышем. Так вот до загса он не дошёл, его задержали и приговорили к депортации за то, что он находился в России без регистрации семь суток, хотя по закону административная ответственность наступает только после 90 суток.

Как можно принимать такие решения?! Это же судебное решение! Конечно, Совет не мог не реагировать на подобные безобразия. В конечном итоге и справедливость, и законность были восстановлены, но всё это в ручном режиме, хотя должна работать система, законы, исполнительная власть, суды, полиция. А мешают устоявшиеся стереотипы, вроде «у нас зря не сажают», «прокурор всегда прав», «полицейский врать не будет». Мешает спешка при принятии законов, когда порой с самого дна общественной жизни выковыривается тридцатистепенной важности тема и раздувается до масштабов апокалипсической угрозы всему живому.

Увы, без управления в ручном режиме режим сам собой становится строгим и даже особым. Но ведь каждому должно быть ясно, что нужно выстраивать систему, которая бы сама себя поддерживала в состоянии равновесия и чистоты, легитимную, прозрачную, конкурентную, открытую.

И последнее. Владимир Владимирович, Вы сказали, начиная своё выступление, что Совету в этом году исполняется двадцать лет. Двадцать лет исполняется Указу о создании Комиссии по правам человека при Президенте Российской Федерации, десять лет исполняется Вашему Указу о преобразовании Комиссии в Совет по развитию гражданского общества и правам человека – два юбилея рядом. И мы думаем, что было бы правильно отметить этот двойной юбилей книгой, где будут собраны материалы о работе Совета за эти двадцать лет.

Владимир Владимирович, мы хотим рассчитывать на Ваше предисловие к этой книге.

В.ПУТИН: Вряд ли это вам поможет, но я с удовольствием.

М.ФЕДОТОВ: Теперь я хотел бы передать слово Елене Андреевне Тополевой. Дальше идём по нашему сценарию.

В.ПУТИН: Елена Андреевна, пожалуйста.

Е.ТОПОЛЕВА-СОЛДУНОВА: Спасибо большое.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Я хотела бы начать своё выступление со слов о том, как я ездила в Благовещенск. Я только что там была, встречалась с пострадавшими от паводка, смотрела, в чём они нуждаются. Также разговаривала с теми, кто им помогает, и была очень рада увидеть, что некоммерческие организации Амурской области очень активно подключились к помощи пострадавшим. Они собирают и распределяют гуманитарную помощь, помогают организовать работу с детьми, другую работу делают.

В.ПУТИН: Елена Андреевна, спасибо Вам большое за то, что Вы это делаете, но у меня к Вам просьба в этой связи. Нужно добиться не только того, чтобы люди направляли эту помощь, а нужно добиться того, чтобы эта помощь доходила до тех, кто в ней нуждается. К сожалению, сегодня не всегда так.

Е.ТОПОЛЕВА-СОЛДУНОВА: Да, я сама это увидела.

В.ПУТИН: Многое делается, безусловно, но надо дожимать.

Е.ТОПОЛЕВА-СОЛДУНОВА: Сейчас, кстати, благодаря Общественной палате Амурской области создали координационный центр, для того чтобы как раз координировать эти усилия, потому что в разных местах эта помощь собирается. Действительно, есть проблемы, но думаю, что они с этим будут справляться. Но это отдельная тема. Я могу долго говорить про то, что там происходит, потому что реально, конечно, проблем очень много.

Возвращаясь к теме, по которой я должна сегодня выступать, – это законодательство об НКО: в Благовещенске очень много работает добровольцев, причём не только из Амурской области, но из разных городов приезжают. И очень кстати оказались те изменения в законодательстве, которые освободили от налогов и вычетов компенсационные выплаты добровольцам. Это не так давно произошло, конечно, это очень правильная мера.

Также, когда я разговаривала с некоммерческими организациями, они все тоже очень позитивно восприняли новость об увеличении бюджетной поддержки, о том, что начинается работа нового оператора, что Элла Александровна назначена руководителем этого направления. И другие некоммерческие организации, не только Амурской области, тоже, конечно, этому обстоятельству очень рады.

Но с чем ещё предстоит работать в плане поддержки НКО? Михаил Александрович обмолвился – я хотела развить эту тему ещё – что нужно создавать очень простые механизмы перевода частных пожертвований. Сейчас для граждан уже предусмотрены налоговые вычеты, если они частные пожертвования в НКО переводят, но это очень сложно, и мало кто этим пользуется, потому что бюрократически процесс таков, что просто это не сделаешь, и нужно над этим ещё работать.

Также я хотела бы поддержать Вашу мысль о том, что нужно думать о создании особого налогового статуса для каких-то категорий НКО. Это, в общем-то, лучшая мировая практика, это действительно есть в других странах. Понятно, что так называемые организации общественной пользы, как их называют иногда в законодательствах других стран, за то, что они получают дополнительные льготы, должны и обязательства дополнительные на себя брать по отчётности, прозрачности, они должны быть суперпрозрачными и подотчётными. Другие же, которые не смогут такими льготами воспользоваться, наоборот, на мой взгляд, должны иметь минимум таких обязательств.

И я думаю, что НКО сами – среди них есть эксперты – с удовольствием подключатся к разработке таких предложений. Очень важно здесь определиться с понятиями, то есть к какой категории какая НКО относится, чтобы не было разночтений и ни в коем случае не было разделения на плохих и хороших. Вот этого нужно, конечно, избежать. Но в целом, конечно, некоммерческие организации развиваются, абсолютное большинство из них являются прозрачными и больше, чем другие организации других форм, отчитываются о своей работе и в своих публичных отчётах, и на сайтах.

Возвращаясь к Амурской области, я хотела бы рассказать об одной организации, на которой, мне кажется, очень ярко можно увидеть проблемы того самого закона об иностранных агентах, о котором мы говорим. Эта организация называется «Муравьёвский парк устойчивого природопользования». Я сама съездила в этот парк, увидела, чем они занимаются, как они работают.

Это организация, которая занимается сохранением редких видов птиц, прежде всего журавлей. На территории парка проживает шесть из семи видов журавлей – прилетают туда, гнездятся – из тех, которые вообще в России обитают.

Они очень многое делают и для сохранения, и для изучения этих птиц, туда школьники приезжают на экскурсии, студенты, учёные со всего мира. У парка вообще очень скудное финансирование, живёт он более чем скромно, и деньги получает оттуда, откуда может найти. У него есть какие-то небольшие российские средства, но также он получает деньги из иностранных источников, например от Международного фонда охраны журавлей – есть такой фонд.

Сейчас их проверила прокуратура в достаточно жёсткой форме и выписала им предупреждение, что они должны зарегистрироваться как иностранные агенты, потому что получают эти иностранные средства и потому что она усмотрела в их деятельности политическую составляющую. В чём, на их взгляд, выражается эта политическая деятельность? В том, что они, в частности, инициировали сбор подписей за ограничение весенней охоты и выпустили такое заявление?

Собственно говоря, в широком плане это действительно публичная политика, общественная деятельность. Но сейчас таким образом сформулировано определение политической деятельности, что любая публичная деятельность организации может быть отнесена к политической деятельности. Из-за того что определение такое широкое и общее, прокуратура в разных регионах однотипные организации либо относит к иностранным агентам, либо не относит.

То же самое происходит с другим видом деятельности организации – это когда они вступают во взаимодействие с органами власти. Вот есть, например, центр «Грани» в Перми. Они получают иностранное финансирование на осуществление социальных проектов. При этом они участвуют по приглашению, заметим, органов власти в экспертизе законов, в организации каких-то мероприятий с участием власти, деятельности «открытого правительства». Прокуратура тоже сочла это политической деятельностью и решила их принудить к регистрации в качестве иностранного агента. Но там, правда, суд это решение прокуратуры не поддержал.

Самая большая проблема ещё состоит в этом наименовании – «иностранный агент», потому что, скажем, Муравьёвский парк говорит: «Мы не можем зарегистрироваться в качестве иностранного агента не только потому, что у нас просто нет денег на дополнительный аудит и отчётность, а потому, что мы не считаем себя агентами никакого иностранного государства. Мы считаем себя агентами нашей природы, журавлей в крайнем случае, и людей, которые стремятся эту природу сохранить для наших потомков».

Если посмотреть на классическое определение словаря русского языка Ожегова и Шведовой, то там написано следующее: кто такой агент? – «лицо, уполномоченное учреждением и предприятием для выполнения служебных и деловых поручений», «человек, который действует в чьих-либо интересах, служит чьим-либо интересам», и третье значение – то же, что шпион. Вот объяснение, почему некоммерческие организации, которые собственные проекты выполняют и на них находят поддержку там, где они могут её найти, не могут просто никаким образом признать, что они работают как чьи-то агенты.

Что предлагает наш Совет? Мы предлагаем всё-таки термин «иностранный агент» перенести в какую-то другую часть законодательства, где ему правильное место, о чём Михаил Александрович говорил. И таким образом обозначить отношения, связанные с агентированием, с отношением, когда какая-то организация – причём это может быть не только некоммерческая, но и коммерческая организация, физическое лицо – выполняет чьё-либо поручение – иностранного государства, например, – и получает за это вознаграждение. Да, я думаю, что в таком случае вполне правильно, может быть, обозначать соответствующим термином такую организацию – «иностранный агент». Только нужно доказать, что она реально действует по указанию иностранного государства и по его поручению и получает за это деньги.

Если же говорить про некоммерческие организации, получающие иностранное финансирование, то, возможно, для тех из них, которые получают больше определённого объёма в год – например, трёх миллионов рублей, по аналогии с теми, кто сейчас должен обязательную отчётность давать, – установить для них какие-то дополнительные требования по раскрытию информации, то есть из каких источников, на что они её получают, как они её тратят, чтобы всё это действительно было максимально прозрачно.

Также мы предлагаем полностью запретить финансирование из иностранных источников политической деятельности, осуществляемой общественными объединениями, преследующими политические цели, которые именно участвуют в борьбе за власть. Такие изменения можно внести в закон об общественных объединениях.

Можно, конечно, пойти по пути конкретизации политической деятельности в законе. У нас есть тоже такие предложения, но всё равно термин «иностранный агент» как-то надо уточнять, потому что он никак не соответствует тем отношениям, которые есть у некоммерческих организаций и их доноров или жертвователей.

Поэтому мы очень просим Вас, Владимир Владимирович, дать поручение в кратчайшие сроки, может быть, в течение месяца, подготовить предложения, может, создать для этого рабочую группу, чтобы изменить закон об иностранных агентах, потому что сейчас под дамокловым мечом находится очень много организаций. Сейчас согласно закону достаточно получить в качестве пожертвования иностранной компании стул, например, и выступить на каком-то публичном мероприятии, и тебя можно таким образом признать иностранным агентом.

Действительно, есть уже правоприменительная практика, уже более тысячи НКО проверено, уже были судебные разбирательства и идут ещё. Поэтому мне кажется, что действительно момент настал.

Наше предложение о скорейшем внесении изменений также поддерживают и Владимир Петрович Лукин, и Комитет гражданских инициатив Алексея Кудрина – они предложили свой вариант поправок, буквально вчера прислали – СПЧ, конечно, наш Совет готов в эту работу включиться и сделать всё возможное, чтобы действительно этот закон не вредил нашим НКО.

И также я хотела бы поддержать предложение вообще о более системной работе – пересмотре законодательства о некоммерческих организациях. Потому что оно настолько уже всё латаное-перелатаное и сейчас противоречит Гражданскому кодексу в его последней редакции, что, конечно, нужно, на наш взгляд, постепенно переходить к тому, чтобы это законодательство переделывать.

Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Я во вступительном слове в принципе сказал как раз об этом, поэтому я с Вами во многом согласен. Обязательно не просто вернёмся, а займёмся этим прямо сейчас. На что выйдем – пока я затрудняюсь сказать, но, безусловно, Ваши предложения мы постараемся и проанализировать, и использовать.

Я уже сказал, что во многих странах такие ограничения есть. В целом я согласен с тем, что когда напрямую ставится задача какой-то организации и финансируется, то это проще всего. Но бывает, что прямая задача не формулируется, а деньги под определённую деятельность всё-таки дают, и эта деятельность связана с внешнеполитическими интересами того или другого государства.

Но надо подумать. Обязательно займёмся прямо сейчас, тем более что я эту проблему вижу. Вы правы.

М.ФЕДОТОВ: Владимир Владимирович, тогда идём дальше?

В.ПУТИН: Да.

М.ФЕДОТОВ: Пожалуйста, Иосиф Евгеньевич Дискин.

И.ДИСКИН: Уважаемый Владимир Владимирович!

Сегодня мы обсуждаем законопроект об основах общественного контроля в Российской Федерации. Принятия этого закона ждут в обществе, об этом свидетельствуют обращения общественных палат, общественных советов, многих общественных и гражданских организаций.

Его принятие было бы ясным и неоспоримым выражением намерения высшей власти страны привлекать ответственные и активные силы к участию в управлении, как это, собственно, и предусмотрено в нашей Конституции, устанавливать подлинно партнёрские отношения между властью и гражданским обществом, о чём Вы говорили во вступительном слове. Обсуждаемый проект – результат совместной работы Совета и Общественной палаты. Его положения широко обсуждались в обществе.

Михаил Александрович уже говорил, и Вы в своём вступительном слове говорили о том, что было проведено выездное заседание в Санкт-Петербурге. По его итогам были приняты рекомендации и доработан проект закона. Мы хотели бы их Вам представить – Михаил Александрович сейчас это и делает.

Законопроект создаёт правовую основу для системы общественного контроля, определяет его цели и задачи, формы и методы, об этом Михаил Александрович уже начал говорить. Но важно, что проект устанавливает ответственность должностных лиц за нарушение его норм, чего раньше не было совсем.

Философия общественного контроля очень проста: можно купить одного, несколько чиновников-контролёров, но нельзя купить всё общество. Миссия общественного контроля – убедить и чиновников, и бизнес: благоразумнее и безопаснее соблюдать закон, блюсти общественные интересы.

Законопроект также важный стимул для активности гражданского общества. Его задача – не только борьба с коррупцией и с правонарушениями, хотя это прежде всего, но развитие общественного контроля призвано убедить многих и многих пока ещё пассивных людей: их гражданское участие способно изменить к лучшему положение дел в нашей стране.

При обсуждении законопроекта его оппоненты говорили, что общественный контроль приведёт к хаосу, парализует госорганы. Наш ответ: законопроект для того и нужен, чтобы интегрировать общественную активность в организованную систему общественного контроля.

Законопроект не придумка на пустом месте, он обобщает реальный опыт работы общественных палат и общественных советов. Мы знаем, Владимир Владимирович, много примеров, когда их принципиальная позиция удерживала органы управления от ошибок, помогала их вовремя исправить.

В этой связи показательны результаты общественного мониторинга исполнения Ваших указов от 7 мая 2012 года. Опыт мониторинга показал: министерства и ведомства совершенно недостаточно разъясняют задачи, а главное – методы своих действий. Так было с повышением зарплаты учителей, Вы об этом знаете. По большей части оно шло за счёт нагрузки, а учителя ждали повышения ставки. Потрачены большие деньги, а удовлетворённости нет.

Нужно менять бюрократический подход на человеческий. Убедить людей в правильности действий власти не менее важно, чем издать правильное постановление.

Просьба дать поручение распространить оправдавшую себя практику общественного мониторинга на законы, указы и постановления Правительства, связанные с большими социальными проблемами.

Хотелось бы обратить Ваше внимание на новеллу законопроекта «общественный интерес». Это слово сегодня не раз звучало в этом зале. Это не только и не столько правовая проблема, она сердце общественного контроля. Именно структуры гражданского общества, активные граждане бьют в колокола, когда видят нарушение общественных интересов, и закон даст возможность реализовать эту гражданскую инициативу. Эта новелла – сигнал о нашей приверженности большой цели – развивать нашу политическую систему, следуя общественным интересам. Эта новелла и сигнал для мирового сообщества.

Я хотел бы воспользоваться случаем и поблагодарить Вас, Владимир Владимирович, за решение о предоставлении Сноудену права убежища. Нельзя выдавать человека туда, где его может ждать смертная казнь. Наш Совет уже высказывался на эту тему.

Принципиально важно, что Вы, Президент России, на деле продемонстрировали нашу независимость при жёстком прессинге со стороны США. Это дорогого стоит. Спасибо Вам.

Не менее важно, что это пример приверженности фундаментальным общественным интересам. Казус Сноудена, Мэннинга, рисковавших свободой, если не жизнью, ради защиты интересов общества от посягательств спецслужб, – серьёзный стимул для развития общественного контроля. Собственно, закон об общественном контроле и нужен для того, чтобы не было необходимости выбирать между законом и гражданским долгом.

Принятие этого законопроекта – свидетельство нашей приверженности фундаментальным правам человека, тем самым правам, о которых так много говорят наши западные партнёры. Но их преследования новых правозащитников говорят об ином.

Уважаемый Владимир Владимирович, сегодня в Администрации находится несколько версий законопроекта. Было бы правильно в течение месяца свести позиции Совета, Общественной палаты, управлений Администрации и Правительства. Принципиально важно, чтобы именно Вы внесли законопроект в Думу, ведь Вы по существу стояли у его истоков, о чём говорит 601‑й указ от 7 мая [2012 года]. Важно также поручить довести до результата задачу развития системы общественного контроля из указа № 601. Конкретные предложения имеются.

Пользуясь случаем, не могу не сказать ещё об одной структуре гражданского общества. Сегодня в [Российской] Академии наук, Владимир Владимирович, Вас искренне благодарят за спасение. Но перед внеочередной сессией многие ждут Вашего слова о том, в какую сторону повернётся решение закона, который сейчас, без сомнения, находится в фокусе общественного внимания.

Спасибо большое за внимание.

В.ПУТИН: Что касается Академии, сразу могу дополнительную информацию представить. У меня была встреча с новым президентом Академии наук. Он принёс целый список вопросов, которые считал необходимым отразить в проекте закона. Я согласился со всеми предложениями, просто со всеми. Кроме одного…

И.ДИСКИН: Спасибо, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: …кроме того, чтобы при объединении трёх академий – а нам нужно всё-таки думать о том, чтобы концентрировать ресурсы, административные и финансовые, на решении ключевых задач, – чтобы при объединении президенты академий сельхознаук и медицинских наук оставались президентами этих академий наук.

Но как это – мы объединяем, а они остаются президентами этих академий? Мне кажется, что не нужно за это так крепко держаться, они вполне могут быть вице-президентами большой академии. Но это детали, на мой взгляд, они не являются существенными. По всем остальным вопросам мы в принципе договорились.

Что касается проекта закона, конечно, очень интересно. Действительно, я согласен с Михаилом Александровичем, который мне здесь на ухо шепнул, что у нас реально может измениться ситуация в стране, имея в виду, что действительно под реальный контроль может быть поставлена деятельность муниципальных, государственных структур власти. Это позитивно может сказаться на их эффективности.

Мы обсудим это в Администрации с участием Михаила Александровича. Я соответствующее поручение сформулирую Правовому управлению, и будем работать.

М.ФЕДОТОВ: Спасибо.

Владимир Владимирович, сейчас мы, если Вы не возражаете, идём сразу дальше.

Сергей Анатольевич Пашин – член Совета, федеральный судья в отставке, заслуженный юрист и один из самых главных создателей судебной реформы начала 90‑х годов.

Пожалуйста, Сергей Анатольевич.

С.ПАШИН: Благодарю Вас. Большая честь.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги, господа!

Я буду говорить по теме «Правосудие и гражданское общество» в том виде, как эта тема видится постоянной комиссии по прецедентным делам.

Мы основываем свою позицию на изучении множества материалов, часть из которых, кстати, опубликована в появившемся позавчера в интернете вестнике этой самой постоянной комиссии.

В России начало судебных реформ и их проведение всегда зависело от верховной власти. И именно Президент России в 1991 году внёс концепцию судебной реформы, добился её разработки и одобрения. Логика преобразований в области судебной реформы, которую всегда поддерживала верховная власть, была созвучна тому, что сказал ещё Александр II, царь-освободитель: «Правда и милость да царствуют в судах».

Позвольте мне внести два предложения по поводу правды и одно по поводу милости.

К сожалению, сегодня многие положения концепции оказались не только искажёнными, но и утраченными. Но это ещё полбеды, потому что концепции меняются, но, к несчастью, оказались, я бы сказал, опустошёнными многие конституционные принципы судопроизводства, прежде всего участие народа в отправлении правосудия. Извините меня за неудачное сравнение, может быть, но в народе в таких случаях говорят «как Мамай прошёл».

Народные заседатели исчезли, компетенция присяжных заседателей не только не развивается, но с декабря 2008 года постоянно урезается. В итоге сегодня разбирается во всех судах России примерно столько же дел с участием присяжных, сколько разбиралось в 1999 году, когда суд присяжных действовал только в девяти регионах. В 99‑м году судом присяжных воспользовалось 867 подсудимых, в 2012 году – 975 подсудимых. Получается, что с увеличением числа судов в 10 раз количество реальных процессов увеличено лишь на одну десятую. При этом надо понимать, что подсудимых у нас больше миллиона. И это значит, что лишь каждый тысячный фактически воспользовался этой демократической формой судопроизводства.

Этим летом, а именно законом от 23 июля, в УПК были внесены совершенно – я не скажу абсурдные, наверное, это грубо, – но парадоксальные изменения уголовно-процессуального закона под предлогом совершенствования апелляции. Суда присяжных лишили несовершеннолетних и женщин, что есть, безусловно, форма дискриминации.

Я не знаю, как Верховный Суд этот закон охарактеризует, но по буквальному смыслу женщина, совершившая убийство, не подпадает под действие суда присяжных и не может об этом просить. И ещё целый ряд преступлений таким же образом опустошены от процессуальных гарантий. Конечно, разгрузка Верховного Суда – это очень важное дело, но не думаю, что такой ценой.

Я думаю также, что теперь речь должна идти не только о расширении суда присяжных, о его распространении на районные суды, на гражданские дела – кстати, и в Высшем Арбитражном Суде обсуждается вопрос о том, что им нужны присяжные для разрешения ряда арбитражных дел, – но и о других формах участия гражданского общества в отправлении правосудия, прежде всего о выборах мировых судей. Выборы мировых судей законом дозволяются. Ни в одном регионе этого не происходит. Может быть, в порядке эксперимента попробовать в некоторых регионах и посмотреть, что выйдет? Речь может идти и о почётных мировых судьях, которые действовали в царской России и хорошо себя зарекомендовали.

По инициативе Президента в 90‑е годы создавались советы по судебной реформе в регионах из представителей четырёх властей – я имею в виду ещё и средства массовой информации, конечно. А в нескольких судах России, которые стояли во главе судебной реформы, и в Верховном Суде, кстати, была введена должность заместителя председателя суда по судебной реформе.

Мы просим Вас, Владимир Владимирович, поручить разработку комплекса законодательных и других мер по восстановлению действия конституционного принципа участия народа в отправлении правосудия.

Что думают об этом судьи? Леонид Васильевич Никитинский работал с судьями, по крайней мере, в пяти регионах, а я сопровождал его в этих поездках в Омске и Липецке. Судьи, как это ни странно, поддерживают участие народа в отправлении правосудия, причём по каким делам? Суд присяжных поддерживается, поддерживается участие присяжных по просьбе подсудимого – но не коллегии из 12 человек, а, скажем, двух присяжных по методу шеффенского суда – при решении вопроса о заключении под стражу, поддерживается участие присяжных при разбирательстве дела об административных правонарушениях судьями и даже при разбирательстве судом вопросов, связанных с выборами.

Почему? Тут тоже всё лежит на поверхности. Для судей в современной России участие представителей народа – это способ защиты. Интересно, что, когда в Японии вводили суд присяжных – и я там был, с 2010 года он существует, – мотивировка судей была та же: мы хотим защититься от нареканий в слишком мягкой карательной политике. Для нас это тоже важно.

Авторитет нашего суда очень низок. Правительство в сентябре 2012 года официально заявило, что доверяют суду не более 27 процентов опрошенных. И это позиция Правительства.

Я знаю, Владимир Владимирович, что Вы предлагаете считать доверие к суду по количеству жалоб, которые поступают. Я с удовольствием прочитал соответствующие статьи. Я думаю, что количество жалоб подлежит и другой интерпретации. Люди просто не доверяют апелляционной инстанции, которая в современной России всё больше похожа на старую недобрую кассационную инстанцию. И надо понимать ещё, что на районные суды, на их приговоры, жалуется примерно каждый пятый. Но фактически по двум третям дел жаловаться нельзя, по существу, потому что дела рассмотрены в особом порядке. Это значит, что если судья работал не в особом порядке, то около 60 процентов жалоб поступает на эти приговоры.

Что касается работы апелляционных инстанций, у нас очень богатая коллекция отписок в постоянной комиссии по прецедентным делам, когда люди пишут длинные мотивированные, обоснованные жалобы, сплошь и рядом они получают очень краткие, мало мотивированные ответы. И адвокаты по этому поводу уже принимают в ряде регионов протестные решения. Скажем, в Удмуртии. Эти ответы сформулированы по принципу: ваши доводы не опровергают наших выводов. И это, по сути, всё, что получает человек в ответ на очень подробную, тщательную жалобу.

Я привлёк бы внимание к тому, что уважение к судебной власти и авторитет не достигаются заклинаниями и даже обидами высших судей, которые говорят: нас не понимают, к нам плохо относятся и так далее. Если люди не понимают, что происходит в суде, почему происходит именно так, и не участвуют в процессах, то есть если людям не доверяют, так и авторитету взяться, в общем, неоткуда.

Теперь я перехожу ко второй просьбе. Судебная реформа практически не коснулась правоохранительных органов. До сих пор действует указ Президента в редакции 99‑го года, где часть этих органов так прямо и названа – нереформируемые.

Из обращений в Совет и комиссию по прецедентным делам мы видим, что в целом ряде случаев следственные органы придерживаются стандартов уголовного преследования, которые народом не понимаются, не разделяются, а в целом ряде случаев не разделяются профессиональным юридическим сообществом.

Михаил Александрович привёл пример с делом экспертов. Мне есть что сказать по этому поводу, но, видимо, нет смысла повторяться. Скажу только, что Россия оказывается ущербной в этом смысле с точки зрения статьи 10 Европейской конвенции и статьи 29 Конституции – свобода убеждений, которые могут быть распространены.

Я, читая эти протоколы, постановления об обысках, вспомнил старую формулировку «вредительство на юридическом фронте». Вот не в этом ли обвиняют наших экспертов сегодня? Запугивание – это опасное оружие.

И позвольте ещё про дело 6 мая о беспорядках на Болотной площади. Я не собираюсь критиковать позицию следствия, я только скажу, что, когда до 2009 года вопросы массовых беспорядков разбирались с участием присяжных, судебная практика была совершенно другой. По аналогичным делам были бы вынесены либо оправдательные вердикты, либо деяния были бы переквалифицированы на хулиганство. Люди, у которых не было в руках оружия, скорее всего, были бы оправданы. Хорошо это или плохо, я не знаю, но судебная практика должна быть предсказуемой. И если народ не понимает, почему так преследуют и так судят, то ничего хорошего из этого, по-моему, не возникает.

Уважаемый Владимир Владимирович, согласно статье 1 закона о Следственном комитете Вы руководите Следственным комитетом. Не угодно ли Вам будет употребить власть, разумеется, в той форме, в какой Вы считаете уместным, для того чтобы исключить уголовное преследование лиц за убеждения, за реализацию их конституционных прав, и вообще чтобы Следственный комитет не отвлекался на работу, которая не имеет, явно не имеет, судебной перспективы, когда всё юридическое сообщество считает все эти истории, связанные с экспертами, например, не имеющими судебной перспективы и не содержащими состава преступления?

И, наконец, про милость. Уважаемый Владимир Владимирович, позвольте мне замолвить слово за одну из самых незащищённых категорий граждан Российской Федерации, а именно за её судей. Мы проанализировали множество решений квалификационных коллегий о привлечении судей к дисциплинарной ответственности вплоть до прекращения полномочий. Вот некоторые формулировки, за что у нас судья может потерять свой пост с «волчьим билетом», грубо говоря. «Странная мягкость ряда принимаемых решений». Разве судья не независим, разве он не вправе принять решение, какое считает правильным? «Отказ продлить срок содержания под стражей». «Настойчивость в разъяснении права на примирение». То есть стороны не должны примиряться, все должны быть одинаково недовольны, тогда это правосудие? «Заявил корреспонденту газеты, – называется газета, – что коррупция является проблемой судебной системы», чем, как Вы понимаете, умалил авторитет судебной власти. Разговоры судьи о независимости судьи не способствуют нормальной работе суда.

Летом было совсем неплохо. Жалко, что ограничили компетенцию суда присяжных, но, наконец, после 11‑летнего перерыва в УПК появилась норма о том, что судья по уголовным делам оказывается независим и подчиняется только закону. До этого в УПК такой нормы не было.

19 декабря 2012 года появился новый Кодекс судейской этики. По этому Кодексу получается, что люди, которых вычистили из судебной системы, вели себя этично уже тогда, не дожидаясь позволения начальства. Оказывается, интервью давать можно, судебные решения комментировать можно, в том числе свои, склонять стороны к примирению можно и нужно и так далее, а уж говорить про независимость, оказывается, тоже не грех, не такое тяжкое преступление для судьи.

Я полагаю, что нужно вернуть в судебную систему совестливых судей, которые вели себя этично раньше и которые были наказаны ни за что.

В каждой из квалификационных коллегий судей России, Владимир Владимирович, присутствует Ваш представитель и есть правовой механизм для реализации этого предложения – это производство по вновь открывшимся обстоятельствам. Мы просим Вас поручить этим представителям проверку состоявшихся решений о прекращении полномочий судей, с тем чтобы при наличии правовых оснований возобновить дисциплинарные производства по вновь открывшимся обстоятельствам. Без свежей крови, без того, чтобы защитить порядочных людей в судебной системе, боюсь, судебная реформа просто захлебнётся.

Я также поддерживаю от имени постоянной комиссии предложение Михаила Александровича.

Благодарю Вас.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Вы все за амнистию, я так понимаю. Естественно, это нормальная реакция людей, которые здесь собрались, я понимаю. Подумаем насчёт амнистии.

По поводу компетенции присяжных заседателей. Вы знаете, ведь это движение к пересмотру компетенции, оно возникло в связи с тем, что мы столкнулись с рядом совершенно неприемлемых решений на Северном Кавказе, когда присяжные заседатели просто боялись принимать соответствующие решения в отношении людей, у которых руки все в крови. Просто боялись принимать решение!

И стало понятным, что перекладывать на них такую тяжесть невозможно. Я с удивлением сейчас услышал, что под эту сурдинку, видимо, лишены суда с присяжными заседателями женщины, несовершеннолетние. Это ерунда какая-то! Честно говоря, я об этом даже ничего и не знал.

По поводу судебной реформы в целом, того, что она не затронула правоохранительные органы. Давайте подумаем, там, видимо, есть тоже над чем подумать.

По поводу права самовыражения, естественно, оно должно быть обеспечено. Но только самовыражаться нужно таким образом, чтобы не бить по лицу сотрудников правоохранительных органов, не срывать с них погоны и так далее. Вот о чём речь, только об этом.

Теперь Вы сказали, что я руковожу Следственным комитетом. Я не руковожу Следственным комитетом. Есть руководитель Следственного комитета. Но я готов обратить его внимание на некоторые проблемы, которые Вы сформулировали.

И, наконец, по поводу защиты самих судей. Наверное, надо посмотреть. Мы ведь исходили из того, что все дисциплинарные структуры должны работать независимо, чтобы стремились к максимальной независимости принимаемых решений. Вы наверняка знаете, что мы совершенно не участвуем и не вмешиваемся в эти решения. Это целиком отдано на их профессиональное решение.

Можно подумать о каких-то других вариантах влияния на эти решения. Но как бы мы здесь не ударились в другую крайность – не начали бы собой подменять само судейское сообщество. Давайте подумаем вместе, как это сделать.

По поводу формулировок. Формулировки – мы же с вами понимаем, Вы же опытный человек и знаете, что формулировки далеко не всегда совпадают с сутью проблемы, – иногда формулировки сами лакируют, подчищают, чтобы красиво выглядело, просто стесняются назвать суть проблемы, но действительно эта проблема существует.

Что касается в целом судебной системы, то, конечно, она всегда нуждается в совершенствовании, во внимательном отношении со стороны общества, государства.

Только единственное, на что хотел бы обратить внимание, это на то, что когда мы в очередной раз начинаем посыпать голову пеплом, бить себя веригами и говорить, что у нас вообще нет никакой системы и мы такие дикие, это не так. У нас устойчивое право, неотъемлемая часть международной, мировой системы права и континентального права, развитое право.

Мы упоминали о тех проблемах и о тех – их много. И что, где-то в других странах их нет? В Италии осудили на семь лет учёных, которые не предсказали землетрясение. Когда я прочитал это, своим глазам не поверил! Им семёрку влупили реальных лет тюрьмы за то, что они плохо предсказали землетрясение!

Я надеюсь, что у нас таких вещей не будет, хотя есть другие проблемы, и мы, разумеется, должны с ними разбираться.

Спасибо большое.

М.ФЕДОТОВ: Владимир Владимирович, мы теперь переходим к следующему выступлению, это Андрей Владимирович Бабушкин. Он возглавляет межрегиональную общественную организацию «Комитет за гражданские права». Это наш очень заслуженный правозащитник, опытный правозащитник. Его знают в системе ФСИН, наверное, все. В Совете он возглавляет постоянную комиссию по содействию работе общественных наблюдательных комиссий и реформе пенитенциарной системы.

Пожалуйста, Андрей Владимирович.

А.БАБУШКИН: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Одной из главных проблем нашей уголовно-исполнительной системы сегодня является невероятно низкий уровень заработной платы. Так, в знаменитой колонии № 6 города Копейска большинство осуждённых получало на лицевой счёт от 17 до 200 рублей в месяц. Проводимые нами проверки показывают, что таких колоний по-прежнему десятки.

Чтобы исправить ситуацию, Владимир Владимирович, мы предлагаем провести комплексную проверку соответствия заработной платы работающих заключённых требованиям законодательства. Внести изменения в Федеральный закон № 94, предоставив возможность колониям получать государственный муниципальный заказ, минуя процедуру конкурсов. И, наконец, вернуть колонии и СИЗО из организационно-правовой формы федеральных казначейских учреждений, в которые они были переведены два года назад, в форму бюджетных учреждений, которая даёт им большую финансовую самостоятельность.

Мы убеждены, что эти меры позволят обеспечить работой сотни тысяч наших заключённых и подготовить этих людей к нормальной жизни на свободе.

Второе. Большую обеспокоенность правозащитников вызывает реагирование, подчас допускаемое ФСИН, на некоторые рекомендации Совета. В частности, мы были в Копейске, убедились, что там не было никаких массовых беспорядков, убедились в том, что реакция заключённых была совершенно адекватна создавшейся ситуации, тем большее наше удивление вызывает то, что сейчас в отношении 12 заключённых возбуждены уголовные дела, им предъявляются обвинения в массовых беспорядках. И рекомендации Совета в отношении Копейска на территориальном, областном уровне, к сожалению, проигнорированы.

Третье. Не меньшую нашу тревогу вызывает и ситуация с досрочным освобождением заключённых. На сегодняшний день практически не работает постановление Правительства Российской Федерации № 54 об освобождении по болезни тяжело больных заключённых. С одной стороны, суды сегодня имеют полное право не освобождать умирающего человека, единственный шанс которого выжить – это получить квалифицированную медицинскую помощь на свободе. С другой стороны, в 54‑м постановлении предусмотрена невозможность освобождения тех людей, которые пока что ещё не умирают, но через месяц наверняка тяжесть их состояния приведёт к тому, что спасти на свободе их будет уже невозможно. И мы просим Вас дать поручение Правительству внести изменения в эти постановления, с тем чтобы сотни, а может быть, и тысячи человеческих жизней удалось спасти.

В последние три года существенно ухудшилась ситуация с условно-досрочным освобождением. Типичной стала такая ситуация. Человек отсидел лет семь-восемь, у него наступил срок условно-досрочного освобождения, у него порядка 30 поощрений, он получил пять-шесть новых профессий, администрация колонии поддерживает его освобождение, но суд ему отказывает. Почему? Суд ссылается на то, что когда-то, в самом начале срока отбытия наказания, ещё в СИЗО, у него было два взыскания. И подобного рода проблема, к сожалению, носит сегодня массовый характер.

Мы были бы Вам очень благодарны, если бы Вы смогли довести до руководства Верховного Суда крайнюю обеспокоенность Совета, потому что в этой ситуации исправительное воздействие и те успехи, которые достигает ФСИН во влиянии на личность преступника, оказываются бессмысленными. Фактически человек оказывается лишён возможности заработать себе досрочное освобождение.

Вызывает нашу тревогу и ситуация с институтом помилования. Например, за 2008–2010 годы в нашей стране было помиловано менее 200 человек, то есть в 50 с лишним раз меньше, чем за первое полугодие 2000 года, когда Вы помиловали около 10 тысяч человек. Между тем, по нашему мнению, каждый год возникают тысячи исключительных ситуаций: от тяжелейших заболеваний и семейных трагедий, произошедших за время отбытия наказания, до такой ситуации, которая часто бывает, когда сам потерпевший требует освободить осуждённого. Он не ожидал, он думал, что человеку дадут два года условно, а ему вместо этого влепили пять лет.

Мы полагаем, что следует восстановить комиссию по помилованию при Президенте Российской Федерации, может быть, сделать такую комиссию в рамках нашего Совета по правам человека.

Четвёртой проблемой является проблема тюремной медицины. Там очень много вопросов. Но я хочу, Владимир Владимирович, обратить Ваше внимание на одну-единственную проблему – в декабре прошлого года Правительство России приняло постановление № 1446 о том, как должны взаимодействовать тюремная и территориальная медицина. Я должен Вам с тревогой сообщить, что это постановление до сегодняшнего дня, к сожалению, на местах не работает.

Пятой важной проблемой является отдалённость мест отбытия наказания от места жительства семей осуждённых. Из-за этого ежегодно разрушаются тысячи семей. Тысячи пожилых или тяжело больных родственников, которые не могут в течение, скажем, семилетнего срока хотя бы один раз доехать из Москвы до Красноярского края, преждевременно уходят из жизни.

Мы высоко оцениваем действия ФСИН по введению в практику отбытия наказаний интернет-свиданий, СМС‑писем, однако они не заменяют живого человеческого общения. И мы понимаем, что в большинстве субъектов Федерации сегодня нет достаточного количества колоний того вида режима, который назначен осуждённому судом. Но мы полагаем, что в этой ситуации надо человека направлять в ближайший субъект Федерации, где есть такая возможность. Между прочим, пять лет назад такая норма была в законодательстве, но, к сожалению, была исключена.

Шестая проблема. Это проблема, о которой постоянно говорят правозащитники, – сокращение численности тюремного населения. В условиях финансовых сложностей, очень болезненного сокращения личного состава уголовно-исполнительной системы, по нашему мнению, было бы логично пойти и на сокращение численности заключённых. Однако этого не происходит. По данным международных тюремных организаций, сегодня на 100 тысяч населения наши показатели улучшились. 10 лет назад мы были на втором месте после США, сегодня мы на восьмом месте. Тем не менее наше тюремное население избыточно, оно опережает на 100 тысяч населения тюремное население стран Европы примерно в 6,5 раза.

Я приведу Вам только два примера. Я курирую московские СИЗО. В Бутырском СИЗО 40 процентов всех заключённых под стражу – это лица, обвиняемые в преступлениях небольшой или средней степени тяжести. В четвёртом СИЗО, которое я посещаю еженедельно, около 300 заключённых не имеют спального места. Каждый вечер им выдают раскладушки. Если кому-то надо слезть, извините, за такие подробности, подойти к умывальнику или туалету, то они прыгают через этого лежащего на раскладушке человека. То есть в этих условиях, я думаю, мы не можем содержать людей. Я хочу напомнить, что в Российской Империи в 1913 году на 161 миллион жителей было 150 тысяч заключённых, то есть в пять раз меньше, чем сегодня. И у нашего Совета есть конкретные предложения по изменению этой ситуации. Мы были бы Вам благодарны, если бы Вы дали поручение, соответственно, Минюсту, Генеральной прокуратуре наши предложения изучить.

И здесь, конечно, совершенно прав Сергей Анатольевич, очень большую роль играет необъяснимая жестокость судей. Знаете, правозащитные организации буквально завалены письмами и приговорами. Типичная ситуация: человек молодой, 18-летний, совершил преступление – отнял мобильный телефон. Потом два года был на свободе. Окончил школу, устроился на работу, проявил себя с положительной стороны. Всё, цели наказания в отношении его уже достигнуты. Он приходит в суд, где, надеется, его вразумят уму-разуму, а суд вместо этого даёт ему пять лет лишения свободы и направляет в места лишения свободы. Таких заключённых сегодня у нас в Российской Федерации, к сожалению, десятки тысяч человек.

Мы понимаем, что, конечно, суды у нас независимые. Но я думаю, что нельзя быть независимыми от логики, здравого смысла и человеческого милосердия. И, может быть, здесь лучшему пониманию судов и правозащитников способствовало бы совместное заседание нашего Совета, например, с Президиумом Верховного Суда или с Советом судей. К сожалению, пока что такой готовности со стороны судебной власти мы не видим.

Ещё одна проблема – это проблема, конечно, подготовки сотрудников УИС, потому что культура ГУЛАГа, к сожалению, самовоспроизводится сама по себе. И, может быть, здесь формированию сотрудника, который имел бы иммунитет к нарушению прав человека, способствовало бы изменение программы подготовки, в частности, введение расширенного курса «Основы гуманизма, этики в профессиональной деятельности пенитенциарных сотрудников». Такой проект правозащитными организациями разработан.

Уважаемый Владимир Владимирович!

При встрече с Уполномоченным полгода назад Вы давали распоряжение о создании расширенной рабочей группы по корректировке концепции уголовно-исполнительной системы. Должен Вам доложить, что, к сожалению, до сих пор Ваше распоряжение не выполнено, такая рабочая группа не создана и к участию в своей деятельности не приступила.

Хотелось бы, Владимир Владимирович, буквально несколько секунд посвятить проблеме исправления судебной ошибки. Вы знаете, я столкнулся с совершенно драматической ситуацией. Если сегодня суд допустил ошибку, то механизма исправления судебной ошибки у нас в стране практически не существует. Верховный Суд практически самоустранился от этой деятельности. Как я понимаю, вообще вся судебная реформа последних лет преследовала в основном одну-единственную цель – это максимально разгрузить судей Верховного Суда. Зачем нужен Верховный Суд, который не хочет вникать в судьбы людей, я, честно говоря, не очень хорошо понимаю.

Ослаблению возможности судебного надзора способствовало исключение общественных объединений из числа субъектов надзорного обжалования. До 2002 года мы видели, что явная судебная ошибка, явно невиновный осуждён, мы хоть могли обратиться в Верховный Суд. На сегодняшний день мы такого права лишены. Фактически мы видим, что зачастую не бывает реальной состязательности сторон. Я доведу, Владимир Владимирович, до Вас такую цифру, которую мне называли адвокаты: на 70 процентов адвокатских запросов адвокат либо вообще не получает никакого ответа, либо получает ответ, что ему информацию не предоставят. О какой реальной состязательности можно говорить, когда обе стороны оказываются настолько неравноправны?

И нам представляется, Владимир Владимирович, что, может быть, имело бы смысл специально продумать, каким образом можно принять дополнительный комплекс мер, которые были бы направлены на то, чтобы исправить допущенную судебную ошибку. Тем более Сергей Анатольевич сегодня говорил о новом Кодексе судейской этики. Я хочу обратить Ваше внимание, что если в старом Кодексе 2004 года на судье лежала обязанность уважительно относиться к участникам процесса, то почему-то в 2012 году она исчезла. Как можно уважать судебную власть, которая не уважает свой народ, честно говоря, не очень понятно.

И заканчивая своё выступление, я хотел бы сказать ещё про такую проблему, с которой сталкиваются члены общественных наблюдательных комиссий. Я думаю, что коллеги в выступлениях – в частности, Мария Валерьевна Каннабих – более широко раскроют эту проблему, но на сегодняшний день предпринимаются попытки выхолостить общественный контроль. Это предпринимаются попытки в системе МВД. Мне об этом горько говорить, потому что я сам два созыва входил в состав общественного совета при МВД России. Но сегодня очень часто мы приходим в дежурную часть и не можем проверить ни книги учёта доставленных, ни книги учёта сообщений о происшествиях. А что такое книга учёта доставленных? Понять без неё, кого задерживает полиция: случайных людей или правонарушителей, сколько людей ночует в десятиметровой камере – то ли на самом деле ни одного человека там ночью не держат, то ли по 15 человек набивают, – понять без анализа книги учёта доставленных невозможно.

Я хочу Вам сообщить, что ещё в 2004 году, то есть за четыре года до принятия закона об общественном контроле, когда в порядке эксперимента общественный контроль осуществлялся в Москве, в Московской области, у нас была возможность доступа к этим книгам. Сегодня вдруг нам заявили: эта информация для служебного пользования. Зачем тогда нужен общественный контроль, когда не можем проверить самые простые, самые элементарный вещи? Владимир Владимирович, просим Вас здесь о помощи, потому что, я убеждён, кроме Вас, правозащитникам просто помочь некому.

Ну и самое последнее, о чём я хотел бы сказать, – это, конечно, по ситуации с иностранцами. У нас сильную тревогу вызывают необоснованные задержания иностранцев. Михаил Александрович уже рассказывал совершенно чудовищные ситуации, с которыми мы сталкивались. Опишу одну из них. Два 9-летних парня приехали в Россию 15 лет назад, здесь учились, получили дипломы. Не успели вступить в российское гражданство. Они армяне по национальности, так у них сложилось, что родители проявили халатность. И вот тяжело больной отец умирает от рака, они по очереди дежурят в больнице, чтобы как-то его постараться вытащить с того света, и в это время на выходе из больницы задерживают этих двух ребят, везут в центр содержания иностранных граждан и депортируют в Армению. Армения их принимать не собирается, потому что они к ней никакого отношения сегодня уже не имеют. И вот они на полгода зависли в этом центре содержания иностранных граждан. Более того, Владимир Владимирович, на сегодняшний день нет положения об оказании медицинской помощи этим иностранным гражданам, нет правил внутреннего распорядка этих центров. И то, что сегодня там творится, знаете, ни в одной Бутырке такого, наверное, в последнее десятилетие я не видел. Нет достаточного финансирования этих центров.

Наш Совет обратился в ФМС, чтобы нам направили проект постановления Правительства о правилах внутреннего распорядка этих центров, но, увы, с апреля ничего мы получить не можем. И мы здесь были бы Вам очень благодарны за вмешательство.

В целом, Владимир Владимирович, подводя итог тому, что я хотел сказать, конечно, я сегодня, может быть, нарисовал мрачную картину, особенно касающуюся тюремной системы, тем не менее я убеждён, что общий вектор движения, общая динамика положительная, что сегодня нарушений происходит всё-таки меньше в этих системах, чем происходило вчера. Те сотни и десятки тысяч людей, которые сталкиваются с нарушениями, они, конечно, хотят от нас, чтобы их права были защищены. И конечно, без Вас как гаранта Конституции, я думаю, сделать это нам не удастся.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое, Андрей Владимирович.

Я посмотрел, у Вас предложения оформлены в письменном виде. Мы обязательно их проработаем.

Вы знаете, я очень внимательно и с большим интересом Вас слушал. Да, действительно смысл правозащитной работы в значительной степени снижается, если не получить даже первичных материалов, хотя бы по поводу задержанных. Это ерунда. Не понимаю, что здесь секретного. Это просто желание что-то скрыть. А, наоборот, прозрачность работы – это один из необходимых критериев и способов уйти от чванства, уйти от беззакония. Поэтому обязательно разберёмся с этим.

По поводу необоснованных задержаний иностранцев. Вы понимаете, Вы же сами сейчас сказали в данном случае: вовремя не оформили документы. Ну надо вовремя оформлять. Мы должны защищать их интересы. То есть мы же видим, что происходит. Такая беззастенчивая эксплуатация. Содержат просто как животных людей на местах работы. Они живут там и работают тут же. Копейки получают, документы у них отбирают. Справиться с этим достаточно сложно, потому что это стихия, она захлёстывает. Миллионы людей таким образом работают. В два-три раза получают меньше заработную плату, и поставить заслон довольно сложно.

Поэтому нужно работать сразу по нескольким направлениям. Нужно жёстче разбираться с теми, кто набирает такую рабочую силу незаконно. Разбираться с теми, кто содержит в нечеловеческих условиях. Но и сами иностранцы тоже должны соблюдать наши законы. Ответственность должна быть какая-то? У них больной отец, у них одно, второе… Почему они девять лет живут и не позаботились о том, чтобы документы оформить? В данном конкретном случае, может быть, им нужно, даже не может быть, а точно им нужно помочь, особенно имея в виду такую сложную гуманитарную ситуацию, больного отца, Вы мне тогда дайте эти данные. Мы поможем им. Но общий порядок всё-таки должен быть, его надо соблюдать. Не нужно расхолаживать никого. Есть правила, их надо исполнять, есть законы.

По поводу механизма исправления судебных ошибок. Он, конечно, есть, просто, может быть, не так эффективно работает, как нам бы хотелось. Все эти инстанции существуют. Вопрос только в том, чтобы совершенствовать их работу. Если есть предложения, то давайте рассмотрим. Кстати говоря, предыдущий выступавший, Сергей Анатольевич, я Вас тоже попрошу, у Вас очень дельные предложения, если можно, оформите их, пожалуйста. И Михаилу Александровичу передайте.

И, наконец, по сокращению численности тюремного населения – чрезвычайно важная социальная вещь. Я согласен на эту тему вместе с вами подумать как следует, глубоко, потому что не дело, когда за малозначимые правонарушения людей держат без всякой перспективы, ещё даже на судебное разбирательство, за судом, бывает, годами сидят.

Это вообще ни в какие ворота не лезет. Согласен полностью, давайте подумаем тоже.

Ну вот, пожалуй, и всё.

М.ФЕДОТОВ: По поводу пленума Верховного Суда.

В.ПУТИН: Я с Лебедевым переговорю по поводу пленума Верховного Суда. Хорошо. Спасибо.

М.ФЕДОТОВ: Спасибо, Владимир Владимирович.

У нас ещё запланировано одно выступление – это выступление Эллы Александровны Памфиловой, которая создавала этот Совет, которая в течение восьми лет возглавляла этот Совет. И сейчас я рад тому, что она снова в нашей компании, снова в нашей команде, она снова вместе с нами.

Пожалуйста, Элла Александровна.

Э.ПАМФИЛОВА: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Я немного напугана, Михаил Александрович, Вашей гипотетической перспективой, которую Вы мне нарисовали по поводу моего будущего – этакого правозащитного олигарха, к которому стекаются деньги со всех сторон.

Для начала всё-таки нам надо обкатать эту модель, и я, конечно, приглашаю всех вас. Я в ближайшее время буду проводить консультации с правозащитным сообществом, с экспертами – со всеми, кого интересует эта тема: как нам правильно разработать процедуру, чтобы система была прозрачна, понятна, логична, доступна, объяснима и применима не только к правозащитным организациям, но к правозащитным организациям, конечно, в первую очередь. Конечно, я буду очень рассчитывать на вашу поддержку и буду рада вашему участию.

Сейчас, правда, у нас немного другая тенденция. У нас в системе правозащиты некий иной крен, такая монополия, она сдвигается в сторону Следственного комитета, он часто сейчас становится такой правозащитной истиной в последней инстанции. И вот этот крен тоже недопустим. Необходим баланс, каждый должен заниматься своим делом. И, конечно, роль правозащитных организаций должна возрастать.

Я полагаю, это моё глубокое убеждение, то, что государство в лице высшей власти и Президента впервые пошло навстречу правозащитному сообществу в таких масштабах и, скажем, правозащитникам, которые всегда вечные антагонисты и вечные оппоненты власти, пошло навстречу, не ожидая взаимной любви и не стремясь придушить в объятиях, это невероятно важно. Это гораздо больше, чем просто выдача грантов.

Я надеюсь, возникает такая надежда и очень хорошая тенденция качественно изменить вообще взаимоотношения между государством в лице её высшей власти, и вообще на всех уровнях, с правозащитным сообществом в целом. То есть уйти от двух крайностей, которые вечно нас преследуют. С одной стороны, сервильная, лояльная, которая как бы готова всегда – «чего изволите?» – обслуживать власть, и, скажем, они тоже страшно далеки от народа; с другой стороны, вечный антагонизм, непримиримость, конфронтационность, нежелание слушать, то есть «власть всегда плохая, с ней совершенно бесполезно разговаривать». Я надеюсь, что удастся избежать этих крайностей. На мой взгляд, сам процесс, который сейчас начинается, свидетельствует о том, что государство в лице Президента признаёт всё-таки важность правозащитного сообщества, правозащитных организаций. И определённое доверие. Это очень важный толчок к развитию страны, к всевозрастающей роли правозащитных организаций в оздоровлении ситуации, в масштабном, тотальном противостоянии произволу, во многих других хороших, здоровых процессах, которые так необходимы сейчас стране.

В своё время, Владимир Владимирович, Вы собирали земли. Пора собирать народ. Сейчас такое время наступает, когда надо уходить от противопоставления, собирать людей. Мы единый народ. Я считаю, что правозащитные организации могут сыграть в этом величайшую роль.

Какие сейчас проблемы? Если посмотреть, статистики фактически нет по правозащитным организациям, очень мало. На всю страну, если брать относительную статистику, данные Минюста, тех организаций, которые позиционируют себя как правозащитные, всё-таки мало. Несопоставим масштаб проблем и самих правозащитных организаций.

Более того, конечно, они где в основном концентрируются? В Москве, в Питере, в Казани Чиков работает, его несколько точек, Екатеринбург. В основном, страна огромная, уж простите меня, непростая ситуация в некоторых национальных республиках, там совершенно бедному правозащитнику не к кому податься, потому что гораздо проще поругать кровавый режим, который сидит здесь, в Москве, чем своего местного начальника.

И я полагаю, что мы с вами совместно, используя систему грантов, отрабатывая эту процедуру, всё-таки подумаем о том, как опыт самых мощных наших профессиональных, авторитетных правозащитных организаций, их лучшие проекции тиражировать, помочь тем людям в самых дальних точках, кто потенциально готов заниматься правозащитой, готов защищать интересы людей, помочь им самоорганизоваться и начать действовать. Им эта помощь невероятно нужна. И поэтому я полагаю, что региональный аспект очень важен при распределении грантов.

Вы понимаете, сегодня очень много говорилось, и на каждом заседании, сколько существует Совет, мы всё время обсуждаем судебную реформу. В нынешней ситуации, на мой взгляд, уж простите, у меня складывается впечатление, когда посмотришь на многие дела, речь идёт уже не об избирательности, а часто о некоей следственно-судебной сегрегации, просто сегрегации по социально-правовому и территориальному неравенствам и так далее. С одной стороны, у нас есть руководитель, высшее руководство Минобороны, с попустительства которого, скажем, нанесли огромный, не только материальный, но моральный ущерб по национальной безопасности страны, и виновник чувствует себя вполне комфортно. Есть такая «притча во языцех», которая склоняется во всех блогах, – Анна Шавенкова, которой отсрочили на 14 лет наказание – она сбила двух женщин, одну насмерть, – потому что ребёнок до 2024 года. С другой стороны, есть ряд таких же молодых женщин, например, Таисия Осипова, у которой жёсткий приговор – восемь лет, тоже с маленьким ребёнком, и многие другие, которые за гораздо менее значимые преступления, правонарушения получили очень жёсткие приговоры.

С одной стороны, высокопоставленный московский чиновник, который за расхищение 376 миллионов получил приговор пять лет условно, и, скажем, бывший заместитель генпрокурора Московской области, которого, я не понимаю зачем, экстрадировали из Польши, – чтобы он развалил дело игорное, и здесь выйти на свободу, да? Вот сейчас экстрадируют ещё министра финансов Московской области. Я далеко не убеждена, но, дай бог, если он будет наказан за расхищение в Московской области.

С другой стороны, абсурдный процесс, который сейчас готовится над правозащитником Саввой. Его все мы знаем, Савву, его ресурсный центр. В Ставропольском крае…

РЕПЛИКА: В Краснодарском.

Э.ПАМФИЛОВА: Он работал в Краснодарском и в Ставропольском краях. Готовится этот процесс.

Владимир Акименков, который слепнет в СИЗО. Елизавета Чайка об этом скажет.

Владимир Владимирович, злоупотребляя тем, что я сегодня здесь, прошу Вас. Есть такой майор Матвеев, если Вы помните, который несколько лет назад на Дальнем Востоке, скажем, поднял историю, разоблачил своё местное руководство воинской части внутренних войск по поводу собачьих консервов. Кормили солдат собачьими консервами. И там масса всяких разоблачений. Первый раз я его вытаскивала из СИЗО вместе с господином Роблесом в 2004 году. Вот он такой. Я не знаю, это несчастье или счастье, что родители воспитали его честным человеком, который борется за правду, его считают чудаком, его постоянно сажают. Его трудно защитить, он в Дальневосточном округе, Дальний Восток. Там дорогого адвоката не наймёшь, правозащитных организаций мало, они слабенькие. Слава богу, что людей, которых родители правильно воспитывали, они честные люди, их много в стране, но чаще всего именно они являются жертвами произвола.

По тому же майору Матвееву я приведу дело, оно модельное. Ещё с помощью Медведева несколько лет назад мы его несколько раз вытаскивали. Он сидит и сидит, вытащат, опять сидит и сидит. Было дано поручение лично Генеральному прокурору разобраться с этой ситуацией. У нас как всегда: куда пришла эта жалоба, кто разобрался – к тем, кто его наказал. И что получилось в отместку? Наказали четырёх свидетелей за лжесвидетельство, а основания лжесвидетеля остались в силе.

Если мы с вами действительно – и я беру на себя ответственность, но приглашаю вас к сотрудничеству – создадим эту процедуру, будем запускать точки правозащитного роста, постараемся изменить общественное мнение, что правозащитники работают, их интересует больше не то, что скажут на Западе, а то, что скажут люди в их посёлке, в их городе, ориентация правозащитных организаций на мнение людей и помощь этим людям, я полагаю, что тогда и общественное мнение будет меняться, и доверие будет расти, а нам это невероятно нужно, просто необходимо.

Пока права и свободы – это одна из ценностей, которая всегда, к сожалению, плетётся у нас в рейтинге на последних местах. Люди часто не верят в себя, не верят в свою способность самоорганизоваться. И я надеюсь, что наша с вами общая работа поможет людям изменить эту ситуацию. Не обращаться постоянно к Путину, чтобы крышу починить или, извините, избавиться от вороватого чиновника, а самим решать проблемы на местах и с коррупцией, и с произволом. И знать, что в Москве в нашем лице есть в хорошем смысле хорошая «крыша», которая им поможет справиться с произволом на всех уровнях.

Спасибо.

В.ПУТИН: Хорошо. Спасибо.

Пожалуйста, коллеги.

М.ФЕДОТОВ: Коллеги, секундочку. Я записал тех, кто хотел бы выступить. Если можно, сначала Шевченко Максим Леонардович, а потом как раз Станислав Александрович Кучер.

Пожалуйста, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Владимирович, мои коллеги справедливо подняли проблему пребывания иностранных граждан на территории России.

Я хотел бы коснуться сейчас достаточно вопиющего вопроса, нарушений, совершённых в отношении российских граждан на территории Азербайджана. Незадолго до Вашего визита в Баку органами МВД Азербайджана были задержаны два российских достаточно крупных бизнесмена Джавид Бабаев и Тариэл Саркаров. Один из них приехал с семьёй навестить родственников и был задержан в присутствии семьи на территории Баку. Другой приехал на годовщину смерти отца. Обоих обвинили в том, что якобы у них в машине хранится по четыре грамма героина, хотя вся вина их заключается в том, что они являются родственниками Арифа Пашаевича Керимова, который является членом Совета по межнациональным отношениям при Президенте Российской Федерации и руководителем Федеральной лезгинской национально-культурной автономии. Я считаю, что это политические преследования и что аресты этих российских граждан совершены по политическим мотивам, хотя формально их обвиняют в абсурдном совершенно – в хранении. Каждый из них отдельно в машине хранил 4 грамма героина.

К сожалению, могу сказать, что несмотря на то, что ситуация эта продолжается, была проведена и пресс-конференция, и подключились отдельные депутаты Государственной Думы, на мой взгляд, я думаю, что коллеги присоединятся, но, честно говоря, я не ощущаю достаточного участия Министерства иностранных дел Российской Федерации или других органов в том, чтобы заняться судьбой этих людей. И мне кажется, что это очень важно. Они да, они являются представителями лезгинского народа. Вы прекрасно знаете проблему лезгинского народа, который оказался разделён пополам границей. На территории Российской Федерации лезгинский народ не испытывает никаких проблем, лезгинский язык является одним из государственных языков на территории Дагестана. Как и азербайджанский, кстати, язык. Но в данном случае я просил бы просто Вашего участия или чтобы Вы дали поручение соответствующим структурам вмешаться в судьбу этих людей, потому что мне кажется, что это в какой-то мере вызов не только международному праву, но и Российской Федерации, и Вам как Президенту, потому что, ещё раз подчеркну, аресты этих людей связаны с тем, что они являются родственниками членов Совета по межнациональным отношениям, который занимает активную позицию в защите прав, как он считает – я сейчас не оцениваю, прав он или не прав, – прав того народа, к которому он принадлежит.

В связи с этим хотел бы поблагодарить Министерство иностранных дел Российской Федерации за то заявление, которое позавчера МИД выпустил в связи с предупреждением о возможности неправовых или странных арестов российских граждан, которые были в последнее время совершены, скажем так, в интересах США, там так указывалось, – литовский арест, другие аресты всякие и так далее. Я просил бы вот эту азербайджанскую ситуацию тоже включить в рассмотрение, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Хорошо.

Сайт Президента России

---