В программе "Логика власти" член Общественной палаты, лидер правозащитного движения "Сопротивление" Ольга Костина рассказала о работе Общественной палаты по совершненствованию системы защиты потерпевших, о преступлениях в отношении детей, а так же о положении трудовых мигрантов в Российской Федерации.

Ведущий Максим Григорьев

Григорьев: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, в эфире программа «Логика власти». Это программа – совместный проект «Голоса России» и Фонда исследования проблем демократии. В гостях у нас Ольга Николаевна Костина, член Общественной палаты, лидер движения «Сопротивление» и руководитель рабочей группы по вопросам детства и молодежи. Здравствуйте.

Костина: Здравствуйте.

Григорьев: Ольга Николаевна, чем будет заниматься эта рабочая группа в Общественной палате?

Костина: За время работы палаты количество обращений, связанных так или иначе с проблемами детства и молодежи, возрастает. И надо сказать, что действительно многие члены палаты принимали с самого начала работы, поднимали вопросы о необходимости специальной комиссии. Тогда добиться этого не удалось, но тем не менее, поскольку все-таки накапливается материал, приняли решение сделать межкомиссионную такую группу. То есть в нее входят представители различных профильных комиссий для того, чтобы прицельно заняться вот именно защитой этой категории наших граждан, поскольку, как мы все видит из прессы и из собственного опыта, к сожалению, возрастают угрозы по отношению к детям, возрастает экстремизм в молодежной среде. Вот буквально недавно у нас прошел День единства, который совершенно продемонстрировал, в общем, далеко не везде единство, и в основном силами молодежи. Поэтому, конечно, ситуация опасная, и наверное уже много времени упущено, но вот дальше мы его упускать не намерены.

Григорьев: А с какими проблемами молодежи, может быть, детей, с какими проблемами обычно обращаются в Общественную палату России?

Костина: Вы знаете, как показывает наша практика, обращения очень широкий спектр носят, потому что, начиная от насилия над детьми, и, собственно говоря, продолжая довольно странной работой органов опеки, не везде ровной, не везде одинаковой, масса претензий к этим органам. Масса вопросов остается по усыновлению, потому что это до сих пор очень сложно. Для одних это почему-то преступно легко, для других, как показывает тоже вот этот год работы, мы удивляемся, почему в одних случаях алкоголикам и асоциальным элементам отдают детей фактически в рабство, а людям, которые, в общем, много лет добиваются, – получается это с трудом. Конечно, есть вопросы образования. У нас вот новый член палаты Грачевский говорил об этом как раз на межкомиссионной группе, он известный преподаватель, учитель. И я думаю, что разговор о том, как и по каким учебникам учатся наши дети, могут ли родители принимать участие в экспертизе этих учебников, оказывается, есть родительское сообщество, которое хотело бы такой работы. Есть вопросы с молодежными движениями, есть вопросы с кризисным таким явлением как отъем у детских учреждений помещений, а обращений таких, к сожалению, у нас много, то есть…

Григорьев: Что значит отъем помещений?

Костина: Ну, как, что значит. Чиновники выкидывают целые школы искусств, музыкальные школы для того, чтобы захватить здание, в хорошем месте стоящее, чтобы потом его продать. К сожалению, такие случаи тоже есть. Ну, и, конечно, остаются две постоянно для нас уже действующие темы – это тема ресоциализации детей и подростков, совершивших правонарушения. Надо сказать, что организованная преступная среда с этим справляется – кураторством этой категории молодежи, гораздо живее, к сожалению, чем государство. То есть там все налажено.

Григорьев: То есть те дети, та молодежь, которая попадает в колонии для несовершеннолетних, очень большой процент тех, которые выберут вот эту преступную стезю?

Костина: Сложно сказать про большой процент, но совершенно очевидно, что та среда, в которую они попадают, она их курирует, и она предоставляет им везде помощь, плечо подставляет и так далее. Человек по выходе на свободу подхватывается этой средой, ему предлагают работу, жилье, деньги, что-то такое, в общем, все то, чего ему не предлагает государство. Потому что когда я услышала от МВД о том, что только каждый, по-моему, седьмой или пятый вышедший подросток может найти работу, то есть ему удается найти работу, у меня это, конечно, сразу вызвало возмутительный вопрос, а почему они-то ищут работу, а не она – их? Что такое социализация? Это не только адаптация человека к нормальной жизни, это ведь, извините меня за цинизм, может быть, социализация нужна в первую, может быть, очередь, нужна нам, законопослушным гражданам, к которым выпускают этих людей, потому что мы должны понимать, что мы не просто заботимся о тех, кто оступился, мы заботимся о себе.

Потому что если он сейчас не найдет работу, если он сейчас не устроит свою жизнь, он вернется на эту стезю, и это будет реальная угроза нам и нашим детям. Поэтому поднимался этот вопрос и в начале этого года, когда был оргкомитет Года молодежи в России, его председатель, как известно, премьер Путин, в общем, об этом речь шла. Ну, и, конечно, идет речь о том, что у нас нет никакой поддержки детям, которые стали жертвами преступлений. Совсем недавно в Петербурге поднимался вопрос о создании специального медицинского учреждения, хотя бы одного на страну, которое могло бы заниматься прицельно реабилитацией таких детей. И совсем недавно о необходимости создания социального центра, как таковые есть в Европе и США, – центр по розыску детей эксплуатируемых, похищаемых, насилованных детей, детей, участвующих в порнотрафике, для того, чтобы вместе с международной общественностью оказывать такую помощь следственным органам. Не кто-нибудь об этом заговорил, а руководитель следственного комитета Бастрыкин.

Григорьев: А насколько много таких детей, которые вовлечены в какие-то преступные акции?

Костина: Вы знаете, это сложно посчитать. Существует та или иная статистика, но это как раз статистика тех случаев, которые раскрыты, то есть когда уже, так сказать, о совершенном преступлении стало известно правоохранительным органам. В большинстве случаев это латентная преступность, вся преступность на половой почве происходит, большинство ее, происходит в семье, и об этом очень трудно узнать. Наверное, вы знаете, были цифры процентов 30-40, происходят в семье, и 14 плюс к этому процентов – это какие-то друзья семьи. То есть в любом случае за этот круг очень сложно выйти ребенку, особенно, если ребенок маленький. У нас в стране, к сожалению, разрознены пока какие-то возможности помощи, то есть где-то в регионах успешные проекты по «Горячим линиям», но единого вот такого какого-то кулака, с которым могут дать отпор этим действиям, у нас нет. Вот принесла специально на эфир, показать не могу, могу только рассказать. Мы сделали первый такой шаг в расчете на большую дискуссию национального масштаба, мы попытались издать альтернативный учебник по основам безопасности жизнедеятельности.

Григорьев: Передо мной лежит, действительно, учебное пособие, учебник.

Костина: Это для начальных классов.

Григорьев: С первого по четвертый класс.

Костина: Для четвертого, скорее, третьего-четвертого класса, потому что мы пытались найти форму, в которой ребенку будет интересно это осознать – это комиксы, это написанные на понятном для них языке тексты. Но учить детей безопасности – это тоже вопрос, и вопрос, который нужно поднимать. Еще одна наша работа, наш проект совместный, он осуществляется при поддержке партии «Единая Россия», это проект, который связан с методическим образованием следователей следственного комитета. Ни для кого не секрет, что 70 процентов сотрудников СКП нынешнего – это люди очень молодые, то есть это ребята от 25 до 30 лет, и учиться им приходится на ходу. В том числе на них сейчас пало и вот это изменение в законах. Как известно, мы предпринимали определенные усилия по ужесточению наказаний за преступления против детей. Многое удалось поменять, еще многого мы пока не добились, но продолжаем эту работу, но для следственных органов эта работа новая.

Григорьев: Ольга Николаевна, а что удалось сделать? Вы говорите, что удалось поменять законодательную базу, какие-то внутренние инструкции, отношения.

Костина: Удалось поменять законы, ту часть уголовных законов российских, которые касаются преступлений против несовершеннолетних в сторону их ужесточения. То есть, скажем, если где-то был срок четыре года, пять лет, то сейчас это 15-20. Все равно мы встретили серьезное сопротивление, мы были изумлены, вот такие невидимые, так сказать, нити, которые дергали наш депутатский корпус, результатом чего стал, например, провал по ряду позиций, скажем так. Но мы сейчас возвращаемся к ним, я вчера обратила внимание, что и Совет Федерации возвращается к этой тематике. Самое важное, что нужно сделать, мало написать закон, нужно сделать так, чтобы у этого закона были инструкции, позволяющие его эффективно применять. В настоящее время, например, мы написали о том, что педофилы должны отслеживаться по выходу, если они уж выходят, но, как известно, законом об административном надзоре, который регламентирует такого рода отслеживание, он лежит мертвым грузом шесть лет в Госдуме. Не принимается. То есть мы должны себе честно сказать, что мы пробили норму закона, но она мертвая, потому что нет никакой структуры, которой было бы поручено это осуществлять. Таких примеров, к сожалению, много. Не удалось отменить условно-досрочное освобождение для всех.

Григорьев: Скажите, а вот возвращаясь к этому отслеживанию, как вы говорите, а какова зарубежная практика?

Костина: Зарубежная практика колоссальна, потому что, начиная от того, что в большинстве стран эти люди, если это тяжкое преступление против ребенка, просто не выходят из тюрьмы, это вечная изоляция, а в тех случаях, когда они имеют возможность отсидеть, освободиться, выйти на свободу – это полный запрет на профессию, то есть нельзя занимать должность, так или иначе связанную с детьми, вплоть до того, что нельзя дворником в детский сад устроиться. Все образовательные учреждения и родительские сообщества предупреждены с фамилией, именем и местом проживания этого человека, чтобы не провоцировать его на возможные действия. Надо сказать, что я спрашивала у американских коллег, не приводило ли это к расправам над этими людьми, они говорят, что нет, к расправам не приводит, но на каждой школе его портрет висит.

Григорьев: Даже так.

Костина: Поэтому, что мне кажется важным, в том числе для Общественной палаты, следственные органы вступают в эту историю, когда, к сожалению, уже совершено преступление. Все, что можно сделать, чтобы предотвратить – это дело общественности, образовательных учреждений, общественных организаций. Я думаю, что нам надо вот на этом этапе тоже как-то объединить усилия.

Григорьев: Вы говорили о том, что еще удалось сделать.

Костина: Вы знаете, по законам там можно довольно много перечислять. Я думаю, что сейчас очень важно продолжить работу, которая касается Уголовного права, но обязательно смещаться в сторону информационной работы, работы образовательной, потому что предупрежден – значит вооружен. Если наши дети и наши взрослые представляют себе, как эта опасность выглядит, как она проникает, то у них значительно больше шансов защититься от этой истории. Но, конечно, мне кажется, что, вы знаете, я помню этот разговор в феврале, когда мне довелось выступать с самой невеселой, наверное, темой на Годе молодежи. Все выступали как-то про спорт, про культуру, а мне вот досталась, к сожалению, депрессивная тематика, то есть дети-жертвы и дети-правонарушители.

И, надо сказать, меня очень порадовала реакция премьера, потому что он сказал, в том числе обращаясь к министру финансов, он сказал, что, Алексей Леонидович, не так много, к счастью для нас, хотя и один ребенок – это очень много, но если посчитать и детей-правонарушителей, и детей-жертв в пересчете, извините, конечно, мне это очень трудно говорить, потому что много и один человек, но резонанс от этого вида преступлений, резонанс от страданий этих детей колоссален для общества. Это страшно. Вот знаете, мы вчера буквально в палате обсуждали, я думаю, что это будет не последнее еще обсуждение, смертную казнь. И вы знаете, парадоксальный совершенно момент. Большинство населения России, как известно, за возвращение смертной казни. При этом 46 процентов опрошенных «Левада-центром», например, говорят, что не доверяют решениям суда. Представляете, до какого исступления мы доведены обществом, если мы знаем, что наши суды выносят во многих случаях приговоры, которым мы не доверяем, не доверяем следственным органам, но мы все равно считаем, что нужно убивать. Это не результат того, что мы пещерные люди, это результат отчаяния, мы остаемся один на один, наши дети, мы, один на один с преступниками.

Григорьев: Мы сейчас говорили о тех людях, которые действительно совершают самые тяжелые, наверное, преступления. Есть социологические опросы.

Костина: Да. Дело в том, что, продолжая эту тематику, надо сказать, что, конечно, вот такое какое-то пассивное отношение государства к этой проблематике, отсутствие демонстрации обществу, что ему обязательно придут на помощь в этой ситуации, оно приводит вот к такому депрессивному какому-то состоянию. И, второе, к чему приводит, скажем так, безответственность в некоторых вопросах государственная, это следующая тема, к которой я хочу перейти, все-таки у нас комиссия по молодежи в том числе – это, конечно, столкновения в молодежной среде, в том числе на национальной почве, экстремистской почве, потому что… Вот давайте проведем с вами банальное такое аналитическое соображение нехитрое. Мы часто говорим о том, что у нас фашистские группировки, националистические группировки, мы слышим лозунги, связанные с теми или иными национальностями, мы знаем, что такие столкновения бывают уже в вузах. Совсем недавно у нас было обращение с такой тематикой.

Григорьев: Причем организации, которые направлены на различные этничности, направленные по отношению к любым этносам.

Костина: Да. Так вот давайте разбираться. В министерстве внутренних дел создано специальное подразделение, с этого года оно весь год работает, которое называется по борьбе с экстремизмом. И мне довелось выступать перед сотрудниками, и, собственно говоря, я просила их только об одном, я просила их быть жестче в пресечении этнической преступности. Именно этническая преступность, вернее, отсутствие на нее реакции государственной, порождает в молодежной, в первую очередь, потому что это очень окрашенная эмоционально и еще не вполне, скажем, в силу возраста развитая среда, и у нее возмущение совершенно в другом виде выражается, чем у взрослого человека, это сразу порыв идти в борьбу. Так вот когда государство уходит с позиций каких-либо, с позиций защиты общества, туда приходят стихийные явления. Стихийные явления, в первую очередь, копируют то, что они наблюдают.

Григорьев: Скажите, о какой этнической преступности мы говорим? Это важный вопрос, потому что в свое время у меня даже была книга про события в Кондопоге, где, в общем, действительно была реакция на разного рода преступления этнические. Причем реакция действительно, вот то, что вы говорили, самая тяжелая, в виде массовых беспорядков.

Костина: Вы знаете, в свое время, когда была Кондопога, туда выезжала масса всяких комиссий, я помню, на мой взгляд, блестящую оценку, она была неожиданна для Госдумы, потому что это было в Госдуме на специальных слушаниях, которую дал советник Зорькина, советник главы Конституционного суда, Овчинский Владимир Семенович. Он сказал, что в Кондопоге был бунт потерпевших, которых оставили без правосудия. Вот я  приблизительно об этом и говорю. Когда в том числе и молодежь наблюдает беспорядки и безобразия, правонарушения, начиная от банальных рынков и заканчивая разными другими отраслями, сооружает этническая преступность, то у них, естественно, возникает, как им кажется, вполне справедливое желание, раз государство ничего не предпринимает, милиция ничего не предпринимает, она там коррумпирована или что-то еще, или ей просто сил не хватает, начинает возникать стихийное заполнение пустоты, заполнение такими же методами. Здесь нет никакого феномена, мы здесь не уникальная страна, это абсолютно естественное явление. Второе естественное явление – до сих пор у нас нет внятного никакого образования в этой области межнациональной. Сколько сломано копий, сколько было разговоров, в том числе даже на болезненную для нашего общества тему религиозного образования и воспитания.

Было в свое время, на мой взгляд, прекрасное предложение, кстати, член палаты его реализовывал, о создании специального учебника для старших классов, там же для вузов, учебника истории религий. Для того, чтобы человек понимал, когда он видит странно одетого какого-нибудь одноклассника, видит какие-то их обычаи и так далее, которые у него, как у неграмотного, вызывают смех или презрение, что-то еще, самый простой способ с этим разобраться – это просто обучить человека тому, что есть разные этносы, есть разные религии, есть разные культуры. Тогда восприятие этих культур не будет носить агрессивный характер. Но пока об этом только все в перспективе, я надеюсь, что наша межкомиссионная группа сможет и эту тематику каким-то образом сдвинуть, потому что чем более образован человек, тем более он адаптирован к жизни в обществе, это аксиома. И говоря о праве, о том, что мы должны соблюдать права окружающих, для этого знать об этих правах. Вот когда мы научим наших детей этим правам, тогда можно будет говорить. Когда мы научим их, что жизнь в межнациональном государстве интересна, значительно интереснее, чем замыкаться в каком-то собственном моноэтническом сообществе, тогда станет интересно наблюдать различные культурные праздники, слушать различные какие-то музыкальные композиции, смотреть разные праздники народные. У нас это все утеряно. Мы прошли через такое горнило за последние 20 лет, конечно, это было неизбежная ситуация. Мы разрушали тот мир, в котором жили, мы разрушали то государство, и пока на этих руинах ничего, кроме мародерства, не возникло.

Григорьев: Причем мы знаем, что, в общем-то, в советском государстве вот такая программа или действия власти по созданию действительно межнационального определенного мира и понимания была. Были и фильмы, которые показывали, как живут разные народы, прекрасно помню. Сейчас мы говорим о том, что в голливудских картинах обязательно афроамериканец участвует, испаноговорящий, мы же помним советские фильмы, где участвовали у нас люди из Грузии, с Кавказа, все они прекрасно находили и понимание, и прочее.

Костина: Вы знаете, давайте тоже будет здесь честными. В тоталитарном обществе гораздо проще поддерживать, когда человек другого мира никакого не видит, когда человек жестко подавляется, он зомбирован фактически с детства. Я еще раз говорю, что я не говорю, что все было плохо. Мы сейчас наблюдаем, кстати, как мы хватаемся за наше прошлое и говорим, что а вот было же советское время. Мы сейчас многие поправки возвращаем, которые были, в частности, вопросы борьбы с преступностью были в СССР, и были эффективны. Они были уничтожены вот ахом вместе со всей системой, и теперь мы имеем то, что мы имеем. Необходимость возрождения административных, о которых я говорила, мер по отслеживанию освободившихся преступников, ресоциализация  так далее. Здесь вопрос более сложный. Ее раз повторюсь, что в тоталитарном, закрытом обществе, конечно, поддерживать порядок проще, в том числе и порядок идеологический. Сейчас, когда мы живем в открытом пространстве, это можно поддерживать только двумя вещами – это, как я уже сказала, образованием, и жесткой реакцией правоохранительной системы на нарушение прав на национальной почве. Вот две эти вещи нужно понять абсолютно навсегда для себя, потому что я вам хочу сказать, что сейчас, когда мы общаемся с нашими коллегами из бывших республик СССР, из стран СНГ, я сейчас начала чувствовать совершенно другие отношения. Сначала была злоба такая, потому что всем хотелось оторваться, всем хотелось суверенитета, потом с этим суверенитетом начались проблемы, и надо было срочно эти проблемы на кого-то свалить – валили на нас, еще на кого-то, мы чего-то там недодаем, отнимаем. Вот сейчас, когда это потихоньку проходит, интересно-то безумно, безумно интересно и общаться, и смотреть эти культуры, и ездим мы сейчас с удовольствием. Вот буквально в ближайшее время мы планируем по обмену опытом, кстати, по защите, выехать в Азербайджан, посмотреть, как они это делают, потому что они ратифицировали Европейскую конвенцию по защите, мы – пока нет. Поэтому наши коллеги нас опережают. Я думаю, что для того, чтобы это исправить, нужно время и, конечно, нужна воля государства не одобрять ни в коем случае и не замалчивать ни один такой случай, чтобы не давать ни одному такого рода течению понять, что сверху, вроде бы как, промолчали. Значит, вот этим можно, этим нельзя и так далее. Вот это очень опасная среда, и, конечно, за этим нужно очень внимательно следить.

Григорьев: Вот мне кажется, очень правильный вопрос задали именно по поводу молчания, потому что мы знаем, что греха таить, нашим правоохранительным органам, в общем-то, свойственно, как только есть какой-то вопрос этнический, стараться от этого уйти, не говорить о национальностях, не говорить, с чем это связано, всячески уводить, знаете, к случаю простого хулиганства. А естественно тот этнос, та среда, которая от этого страдает, безусловно, вызывает вот такое протестное поведение, которое нередко выражается, действительно,  в таком тоже экстремистском поведении.

Костина: Вы знаете, здесь есть тонкости, конечно, потому что вот сейчас периодически вспыхивают дискуссии о том, нужно ли говорить.

Григорьев: В статьях писать национальность.

Костина: Да, нужно ли писать, что там вот таджик изнасиловал девушку русскую, или там узбек или кто-то еще. Знаете, конечно, преступник – он и есть преступник, он уже и не человек, и не гражданин, и он уже в известной степени не таджик и не узбек, никто. Извините, это мое личное мнение, потому что человек, который убивает или насилует, это уже существо, потому что животные убивают только с целью поесть или в целях самообороны, понимаете, а вот мы – царь зверей, поэтому считаем, что можем насиловать детей и считаться после этого людьми, носить гражданство и так далее. Поэтому, не знаю, может быть, у меня такая жесткая позиция, но я считаю, что это нечто должно называться. И у нечто как раз совершенно не важна национальность в данный момент. Другое дело, если мы наблюдаем какие этнические группы организованные, или мы наблюдаем проблемные группы, вот мы много говорим о том, что есть мигранты, есть гастарбайтеры и так далее. Есть у нас системное занятие этой ситуации? Нет. У нас есть лицемерие на этот счет.

Григорьев: Скажите, а вот что касается гастарбайтеров, нелегальных мигрантов, насколько они склонны к таким противоправным действиям? Мне кажется, что во многом поведение нелегальных мигрантов в этой области преувеличено, что они все прямо ходят по улицам и готовы поймать кого угодно.

Костина: Мы очень много копий сломали вокруг этого тоже в палате, потому что мне не нравится, честно говоря, эта дискуссия, она пока не имеет смысла, поскольку мы жестко слушаем либо людей, которые говорят, что они все просто белые, пушистые, несчастные люди, которые загнаны в такие условия, и вторая группа, которая говорит, что это просто криминальное сообщество, которое вот грабит, насилует и так далее. Я думаю, что истина лежит посередине, прежде всего в том, чтобы сделать эту нелегальную миграцию легальной, потому что, согласитесь, у нас сколько уже было громких историй, когда при попустительстве правоохранительной системы или за деньги, им врученные, так сказать, формировались подпольные всякие бордели, квартиры и все, что угодно. И, в общем, не секрет ни для кого, что во многих московских клубах и ресторанах, даже в самых хай-класс, работают на кухне зачастую гастарбайтеры не всегда с медицинскими книжками.

Григорьев: Точно так же, как и в других странах.

Костина: Да, потому что это дешево.

Григорьев: В Америке есть мексиканцы, мексиканские домохозяйки и прочее.

Костина: Безусловно. Мы абсолютно не являемся уникальным явлением природы, мы находимся в том же положении, что на самом деле и весь мир. Во Франции есть свои проблемы с мигрантами, понимаете, в массе стран уже ставится вопрос о том, что они быстрее размножаются, как они говорят, а мы медленнее, скоро вообще мы пропадем как национальность. Нет ничего уникального. У каждого народа… Вы знаете, мне в свое время один европейский – мы выступали по Осетии, помню, была еще такая сложная история, – и ко мне подошел один европейский общественный деятель, это было за рубежом, и сказал, знаете, я вас очень понимаю, я из Испании. Я говорю: ну и что? Да, у нас есть своя Чечня тоже, я хорошо вас понимаю. То есть на самом деле вот такие сложные истории, начиная просто от мигрантских и заканчивая внутренними этносами, которые были вытеснены, были подавлены и которые постоянно ведут какую-то борьбу, зачастую террористического свойства…

Григорьев: Вы имеете в виду басков?

Костина: Да, в данном случае он имел в виду это. Не надо здесь делать вид, что мы какое-то исчадие, так сказать, зла, самая страшная такая гражданская у нас  помойка. Ничего подобного нет, это мы проходим то же самое, что проходят все наши зарубежные коллеги. Но другое дело, что внимания к этому, очевидно, недостаточно, очевидно, потому что можно это взять под контроль. Не тотально, не полностью, но можно навести там порядок. Просто вопрос воли. У нас многое упирается в волю.

Григорьев: Коснусь еще одного вопроса мониторинга таких проблем. В общем-то, мы знаем, что ряд центров правозащитной тематики, которые, так скажем,  работают и на западные гранты, и по западным методикам, мы в свое время смотрели, которые мониторят ситуацию, именно связанную с этническими проблемами, но почему-то видели, что вопрос к проявлениям таким экстремистским по отношению к русскому населению, к русскому этносу почему-то ими не изучается. Вот любые проявления, наоборот, русских против кого-то аккуратно мониторятся, а сам вопрос, направленный против русских, что бывает и в наших республиках, что и греха таить, и в Москве бывает, недавно об этом говорили, в общем-то, это почему-то с их стороны не отслеживается. Сейчас мы сделаем короткий перерыв и обсудим эту ситуацию.

Григорьев: Вот только что я говорил о, скажем так, тех правозащитниках, которые достаточно однобоко это воспринимают. Как вы это оцениваете, как работает ваша, например, организация «Движение сопротивления»?

Костина: Наша организация никак не окрашена, ни политически, ни как-либо еще. Мы занимаемся жертвами преступлений, помощью этим людям, психологической, правовой помощью. И поэтому для нас не существует в этом смысле рамок, национальностей и политических взглядов. Потому что, к сожалению, когда человека убивают или насилуют, у него не спрашивают, каких он взглядов и так далее. Поэтому мы здесь, в этом случае работаем со всеми, кто в нашем поле так или иначе существует. Поэтому здесь, наверное, стоит говорить о тех организациях, которые прицельно заняты, скажем, мигрантами и так далее.  Здесь тоже очень разный спектр. Потому что, скажем, я знаю Международную организацию миграции, МОМ знаменитый, который работает. Это международная неправительственная организация, она работает в России, пытается работать, но она сейчас сосредотачивается, скажем, на работорговле. Вот их задача сейчас и, кстати, эта задача общеевропейская, и пока у нас она только-только начинается. Наверное, многие видели ролики уже на эту тему по телевизору, есть плакаты в ряде городов.

Григорьев: Насколько эта проблема вообще актуальна для России?

Костина: Мы пока не знаем, насколько она актуальна, но наши европейские коллеги считают, что тут лучше пойти на упреждение, чем дожидаться, когда это все ударит. Потому что, конечно, даже среди гастарбайтеров, надо понимать, что есть люди, которые сами приехали, потому что нечего есть в семье, а есть люди, которых пригнали. На самом деле мы понимаем, вот я недавно слушала, кстати, возвращаясь  к детской тематике, лекцию питерского психотерапевта, который рассказывал для следователей о том, какая большая разница между ребенком, пережившим сексуальное насилие, ну, просто прямое, и ребенком, жертвой  сексуальной эксплуатации. На самом деле вы сейчас поймете, почему я привожу эти примеры. Потому что ребенок в первом случае, изнасилованный, допустим,  страшно …(неразб).., он страшно подавлен, он стесняется себя, ему противно от себя.  То есть это совершенно жуткий удар вообще по здоровью, по психике. Ребенок, вовлеченный в профессиональную сексуальную эксплуатацию, ведет себя совершенно по-другому. Это не значит, что он не жертва, но ведет он себя, он прекрасно одет, обычно это она, девочка. Она всегда заигрывает, она кокетничает, она считает себя кормильцем семьи, взрослым человеком, зарабатывает деньги тем, что нравится мужчинам. То есть это абсолютное искажение психики до такой степени, что человек уже не может себя самоидентифицировать и гордится тем, что выделяется из своих сверстников. Это не значит, что они не жертвы, это жертвы другого порядка.

Поэтому когда мы говорим, возвращаясь к нашей тематике, о просто мигрантах, которые путешествуют в поисках лучшей доли, – это одна история, а люди, которых сгоняют на стройки или еще на какие-то труды, отнимая все документы и выдавая просто буквально какую-то копейку на то, чтобы они не умерли с голоду, – это  действительно хороший криминальный бизнес, международный. Поэтому, знаете, то, что нас обвиняют, ну, не нас обвиняют, в большей степени, вы сказали, русских обвиняют, да нет, это последствия отношения к нам после разрушения Советского Союза. Это последствия, по которым нас считают, что мы большая и сильная нация и мы подавляем маленькие народы. Я вас уверяю, такие же проблемы у других народов. Везде, где есть сложности на этнической почве, везде звучат такие разговоры. Надо это просто пережить, надо этому давать отпор. Я недавно с большим изумлением, извините за такое неожиданное отступление, я ездила от Общественной палаты на Совет Европы в Париж, вы знаете, просто просидела час в полном изумлении, потому что я не знаю, что бы они делали, если бы не наша страна. Потому что мы вот сидели даже не час, а почти два, мы обсуждали ровно две темы с подачи наших европейских коллег. Причем смеяться было неудобно, а хотелось. Сначала мы обсуждали, что наш патриарх призывает преследовать гомосексуалистов, и нас надо судить за это срочно.

Григорьев: Это где было?

Костина:  Это был Совет Европы, было торжественное мероприятие, у них был юбилей.

Григорьев: Они, видимо, предполагают, что, например, папа Римский …

Костина: Это такая форма ответа на ваш вопрос, вот почему такой перекос в отношении. И вот они обсуждали, сначала час они бесновались на тему того, что он требует, он призывает к травле этих несчастных людей. Тогда Владимир Петрович Лукин, подавляя улыбку, но довольно иронично объяснил, что, во-первых, патриарх не является государственным служащим, и не надо Российской Федерации предъявлять требования, требования нашей делегации, что-то там с нами сделать. Во-вторых, патриарх действует,  любой священнослужитель, в рамках Закона Божия, которому он следует. А по Закону Божию, и содомия, и адюльтер, и все остальное являются большим грехом. Но как только мы сошли с этой темы, встал представитель Украины и сказал, что нас надо просто сейчас всех здесь судить, потому что проклятый Сталин сгнобил украинский народ. Пришлось разъяснять, что самую большую проблему от индустриализации потерпел Казахстан, а вовсе даже не Украина. Там просто было уничтожено, почти тотально все, что можно было найти. И вообще говоря, это вопрос не России, это вопрос советского тоталитарного режима. Понимаете, в чем дело, на это ушло два часа. Я первый раз была в такой инстанции, у меня был шок. Что больше нечего обсуждать? Более того, потом встала Европейская молодежная секция  Совета и говорила, что у нас нет работы, помогите, мы теряем работу, у нас нет денег на образование. Тут видите, что творится.

Григорьев: Если не ошибаюсь, среди определенных групп молодежи, каждый четвертый не может найти работу.

Костина: Во всяком случае, я помню этих молодых ребят, которые поднимались и просили слово, это европейские молодежные организации. И говорили:  да подождите вы со своими украинами, голодоморами. Сейчас давайте решать вопрос, сейчас вот есть нечего, работы нет. Им говорят: «Ребята, не встревайте. Смотрите, вот у вас есть возможность посмотреть историю прямо в разрезе». И они потом в кулуарах говорили, что Бог с ней, с историей, мы ее читали, что нам теперь тут.  Это на самом деле, видимо, временной какой-то период, который тоже надо пережить.

Григорьев: Просто пережить вот эти моменты.

Костина:  Кстати,  понимают его очень хорошо европейские наши коллеги. Потому что многие после этой дискуссии нам, собственно говоря,  французские представители говорили о том, сидели и хохотали  во время этого выступления про нашего патриарха, потому что они, например, внутри своей страны считают, что недопустимо демонстрировать какие-то вещи молодежи, детям и так далее. Но политика есть политика. Поэтому здесь надо просто нам четко отделять, скажем, социальное, правовое, экономическое международное сотрудничество от вот такого политиканства, которому, кстати, подвержены все и мы в том числе.

Григорьев: Скажите, а вот тот учебник, который сейчас лежит перед нами на столе. Как вы считаете, насколько я знаю, в Общественной палате есть проект «Детство», …(неразб)… проект «Детство» …. С какого возраста вообще детей нужно учить основам безопасности жизнедеятельности, может быть, и прививать  то правильное понимание, то отношение и к этносам, и к каким-то другим вопросам, когда это нужно, это детский сад или это школа?

Костина:  Как известно, считается, что человека начинать надо  воспитывать как можно раньше. Потому что до шести лет – период закладывания на уровне даже рефлексов каких-то вещей. Я думаю, что когда мы издавали этот учебник, он, конечно, пробный, мы просто хотим собрать какие-то замечания, соображения, чтобы потом, может быть, этот проект передать в Министерство образования.

Григорьев: Он еще пока не принят?

Костина: Нет, знаете, это нашей палаты инициатива – просто взять и сделать такое вот встречное предложение. Знаете, очень просто говорить: вы знаете, у нас такой безобразный учебник по ОБЖ, это писали какие-то люди, вообще неадекватные. Это очень просто. Мы решили пойти другим путем. Да, мы считаем, что это не вполне удобоваримое издание, и мы предложили другой вариант. Но  у нас были большие споры. Учебники написаны от первого по четвертый класс, и, конечно, мне сказали, что для первоклашек  это тяжеловато. Для родителей зато не тяжеловато. Понимаете, обучать-то надо всех в этой истории: и родителей, и детей, потому что если родители вовремя не объяснят своему ребенку и не напомнят, то никакая школа его не спасет. И это совершенно очевидная история. Поэтому мы рассчитываем, конечно, на то, чтобы как можно больше вовлечь общественности в эту работу.  И как раз проект «Детство» касается комплексного подхода. Потому что, знаете, когда мы начинаем «лечить» одну какую-то сторону, если мы начнем копать в вопросах детства, то, знаете, я вас уверяю, ни одной передачи не хватит. Я могу вас привести простой пример. У меня дочь заканчивает школу, обыкновенную московскую школу, в которой прошел ремонт, так повезло, что там нашлись деньги, школа старая была. Сейчас прекрасное, замечательное здание, называется Школа здоровья, потому что там усилены вопросы, связанные со здравоохранением, то есть физической активностью и так далее. Я вам хочу сказать, не первая школа и не последняя, где перебои с питанием. 

Григорьев: Ну как перебои с питанием, просто не привозят питание?

Костина: Сначала просто, как во всех школах, стояли автоматы, где можно было какую-нибудь гадость съесть, кока-колой запить и пойти выращивать себе пятую точку или живот, или что-нибудь еще.  Я сейчас говорю не про нашу, у нас просто хороший пример, там все усилиями родителей, директора налажено.

Григорьев: То есть кока-колу изгнали?

Костина: Кстати, во Франции были на национальном уровне дебаты на эту тему – запретить в школах автоматы с кока-колой. Потому что ожирение среди детей приобрело совершенно немыслимый характер. У нас этих дебатов не слышно. Потому что проще поставить им что-нибудь, чтобы они, как говорится, не приставали. А ведь это важнейшая ситуация. Культура питания для маленького человека – это залог его адекватности и здоровья в будущем. Можем мы сейчас сказать, что у нас в школах везде нормальное, ровное, человеческое питание? Да нет, это где-то сухомятка, где-то что-то каким-то младшим классам перепадает, где-то это надо делать за деньги, а денег не всегда на это хватает. То есть, вот начинаешь за что-то браться и понимаешь, что нельзя вытащить  слово из песни. Поэтому мы пытаемся как раз осмыслить эту ситуацию комплексно и предложить, может быть, какой-то ряд мер в этом направлении, чтобы как-то стабилизировать эту ситуацию.

Григорьев: Что представляет из себя ваша организация "Движение "Сопротивление", как она появилась и проекты …(неразб)…?

Костина:  Появились мы недавно. Нам в этом году, в декабре исполняется только четыре года, хотя мы считаем, что мы за эти четыре года довольно много уже прошли. Потому что мы начинали с полного непонимания тематики, которой мы заняты. Я хорошо помню, когда я впервые разговаривала с силовыми министрами на эту тему, многие знали меня уже к тому моменту, разговор был откровенным, но я видела, что просто не понимают, о чем я разговариваю. То есть вот искренне было непонятно, какие права потерпевших,  ну, есть права, надо в суде выступать. То есть у нас нет системного понимания, насколько опасна вот эта среда, которая сейчас измеряется, по самым скромным подсчетам, 18 миллионами граждан в год, это количество жертв преступлений в России. Я сейчас понимаю, что это всех жертв.

Григорьев: 18 миллионов каждый год?

Костина: Вот сейчас у нас такая цифра есть, не каждый год, но, наверное, она как-то колеблется. Но недавно, если вы посмотрите, Владимир Владимирович Путин подписывал закон о защите свидетелей, вернее, продление этой программы защиты свидетелей в России еще на три года, и в преамбуле было написано, что ежегодно десять миллионов граждан становятся свидетелями и потерпевшими. То есть это война, это близко к войне. То, что среда опасная, вот это только наша страна отстает в этом понимании. Даже упомянутый мною Азербайджан уже ратифицировал эту конвенцию. Это травмированные люди, это люди, не получающие помощи, это люди, у которых нет денег на адвокатов, значит, они проигрывают преступникам в судах, если называть вещи своими именами. Это люди, сломленные психологически, которые не могут собрать себя в кулак и не знают, куда им обращаться. Это люди, которые зачастую сталкиваются с хамским обращением с собой в правоохранительной системе, не с преступником, а с собой. Потому что это «навозная муха», который что-то там не так сделал, или часто говорят, что куда ты пошел, а почему ты вот поехал этой дорогой, зачем ты не закрыл эту форточку. Ведь у них презумпция вины все время.

Им все время говорят, что они сами виноваты, вплоть до изнасилования, не так  был одет, не так пошел. Знаете, какой безобразный был случай, когда был громкий суд по поводу Анны Вишновой. Кстати, приведу вам простой пример по нашей тематике, в том числе молодежной.  Убивают 15-летнюю девочку. Возмущается вся Москва, вся страна,  потому что это было предано огласке, потому что, оказывается, весь дом слышал, и никто не вышел, естественно, потому что решили, что они там возятся по обоюдному согласию под окнами. Изнасилование и убийство 15-летней девочки. Тут же проходит информация, что убил  таджик-дворник, который работал в этом же доме. Поднимается совершенно жуткий шквал публикаций и в Интернете, и везде, и начинаются угрозы. В Интернете распространяются угрозы, призывы бить этих таджиков, потому что они насилуют наших девочек и так далее.  К счастью, быстро происходит расследование. Видя, что такая формируется масса информационная, тут милиция наша собирается и довольно-таки быстро. Видя, какая адская масса вообще формируется именно в молодежной среде в Интернете, естественно, быстро как-то собирается наша правоохранительная система, он арестован. Вот дальше начинается. Ему положен адвокат по закону. Это нормально, это во всем мире так. Родителям девушки ничего не положено, а денег у них нет. Соответственно, адвокат, которого выделило государство защищать этого обвиняемого…

Григорьев: А кто это все-таки оказался?

Костина: Оказался мужчина, дворник-таджик, который там работал. У него семья, он приехал сюда на заработки. И во время репортажа из суда, где родители, конечно, требовали высшей меры, ему дали, по-моему, 25 лет, потом снизили  до 22, были тому объективные юридические основания. Но адвокат давал комментарии совершенно потрясающие по своему вот такому не цинизму даже, а какому-то  просто слабоумию, я бы сказала.   Он сказал, что я бы еще с родителей, еще раз подчеркиваю, государственный адвокат, он сказал еще с родителей с этих сейчас штраф слупил, потому что она болталась вообще после одиннадцати, нечего болтаться после одиннадцати, по ночам, не будут насиловать и убивать. Вот заявить такое в европейском сообществе – это значит, выпасть из этой среды.

Григорьев: Я думаю, что адвокатом он больше бы не работал.

Костина: У него были бы проблемы с этим. Когда я рассказала эту историю нашему члену комиссии Генри Марковичу Резнику, он мне сказал: «Ну что ты хочешь, подонков хватает в любом сообществе». Понимаете, это для нас на сегодня картина мира с жертвами. Они виноваты, у них нет права ни на что. Сейчас государственная машина работает на преступника, так получилось. Она по идеологии работает: поймать – посадить, поймать – посадить.  Теперь он говорит, знаете, гуманизация. А как они могут понять и принять гуманизацию, если у  них вот задача антигуманная. Потому что во всем мире задача – поймать и посадить только в порядке восстановления права жертвы, попранного преступником, а у нас это самодостаточная цель, поэтому у нас подложные свидетели, подброшенные бумаги в судах и так далее. Потому что человек, ради которого осуществляется правосудие, не учитывается нашей системой. Вот мы, собственно, пытаемся бороться за изменение этого вектора.  Я не могу сказать, что нам трудно, но не могу сказать, что безуспешно.

Потому что все-таки мы добились того, что Владимир Петрович Лукин вместе с нами создал в прошлом году доклад «О правах жертв преступлений в России». Это было уникальное, первое такое исследование. Доклад попал к президенту. У нас масса отзывов из регионов и масса предложений, как эту систему можно осуществить, потому что она объективно нужна и правоохранительным органам, и нам, гражданам, даже для того, чтобы создать более гуманный фон в обществе. 8 мая этого года президент посвятил этой тематике полностью Совет безопасности. И на сегодняшний день требование дать предложения по созданию этой системы находится в правительстве. Вот мы готовим сейчас очередное заседание нашей комиссии в Палате,  а комиссия сейчас профильная, не по молодежной политике, а по правоохранительной системе, будет посвящено обсуждению форм такого рода защиты. Я надеюсь, что премьер, которому мы думаем передать эти предложения, должным образом отреагирует.

Григорьев: Скажите, вот то, чем вы занимаетесь, безусловно, невозможно без взаимодействия с правоохранительными органами. А как у вас выстраивается этот контакт? Где есть понимание, где, может быть, действительно, непонимание, что удается сделать?

Костина: Контакт выстраивается, естественно, везде по-разному, потому что в правоохранительной системе работают люди, где-то они более восприимчивы. Знаете, вот сейчас, например, когда начали ездить с лекциями по поводу детей по следственным комитетам, они многие с нами говорят о том, что им кажется, что жертва бесправна в процессе, и непонятно вообще, тогда зачем это все и так далее. Это молодые люди, как я уже говорила, следователи, то есть у них уже все-таки другая голова, другое устройство головы. И, конечно, им хочется видеть смысл своей работы в защите конкретного человека. Вот он не зря прожил день, он раскрыл какое-то правонарушение, он успокоил человека, против которого это было совершено. Нас поддерживал с самого начала министр внутренних дел Рашид Гумарович Нургалиев. Я говорила об этом с Юрием Яковлевичем Чайкой. Они были у нас на конференции.  Сейчас, на сегодняшний день публично, громко о том, что необходимо, в том числе и государственные компенсации для жертв тяжких преступлений, заговорил Бастрыкин Александр Иванович. Буквально  недавно в Петербурге он выступал на расширенной коллегии, глава Следственного комитета. Он сказал, что положение жертв преступности в России недопустимое, бессмысленно и опасно. Он будет у нас, кстати, на нашей комиссии выступать. Складывается по-разному. Понимаете, когда в системе изначально не заложено этой тематики, работать приходится исключительно просто на понимании, на человеческих отношениях. Но вы знаете, я думаю, что мы уже близки просто к какой-то информационной точке кипения. Потому что могу вам сказать, что «башкирское дело», которое сейчас  дошло до Страсбурга, это знаменитое, к сожалению.

Григорьев: О чем речь идет?

Костина: Речь идет об убийстве двух молодых девушек в Уфе четыре года назад. Убийство зверское и резонансное преступление. До сих пор ничего по нему не произведено толком. И родители в полном отчаянии дошли до Европейского суда по правам человека. Конечно, Европейский суд по правам человека не может заставить правоохранительную систему России расследовать преступление. Он может обратить на это какое-то свое внимание. Я читала интервью представителя суда, который ездил к родственникам. Интервью очень тяжелое, оно было в «Московском комсомольце». Она сказала, что: «Я потрясена, я была уверена, что в России какая-то система есть».  Сейчас мы  опозоримся на  весь мир, показав, что мы на самом деле плевали на наших граждан, попавших в криминальную ситуацию. Это плохой толчок, на мой взгляд. Лучше переживать какие-то подвижки внутри своей страны не снаружи. Но и это нам тоже, наверное, мы постараемся повернуть это таким образом, чтобы все-таки привести к системным изменениям.

Григорьев: Расскажите, пожалуйста, все-таки поподробнее о проектах, которые ведет ваша организация.

Костина: Да вы знаете, у нас есть, на мой взгляд, самый важный элемент, который должен быть в любой правозащитной организации. У нас есть работа с гражданами непосредственно, то есть мы оказываем бесплатно правовые и психологические услуги.

Григорьев: То есть кто-то звонит по телефону или кто-то приходит?

Костина: Да, и для населения есть возможная очная запись к юристу, психологу, то есть можно договориться, подойти и провести какую-то определенную работу. Надо сказать, к нам обращаются сейчас сотрудники правоохранительной системы за психологической помощью, неоднократные уже обращения были. Тяжело, мы привыкли так легко обсуждать вот дело Евсюкова и так далее, там вот они стреляют себе в голову, нам в голову. Это же ведь на самом деле тоже провал в системе, провал, который нужно заполнять. У них тяжелейшая работа, депрессивная, и этим надо заниматься. А вторая часть, надо сказать, что мы стараемся привлекать внимание. Мы выпускаем различную литературу методического характера, мы стараемся взаимодействовать с правоохранительной системой.  Ну и конечно, мы стараемся поддерживать конкретных людей, обратившихся к нам попавших в беду. С самыми разными историями обращаются. И сейчас у нас практически со всей правоохранительной системой, с последней, с кем мы наладили отношения, была Служба приставов, довольно новое для России сейчас в таком виде объединение. Ну, и с ними, в  общем, уже есть успехи в сотрудничестве. Я думаю, что это, наверное, самое главное. Остальные наши проекты – это премия  выборов самых заметных, это премия «За гражданское мужество в противостоянии преступности». Она вручаться будет третий год.

Григорьев: Я думаю, это было бы очень интересно сказать несколько слов, например, прошлого года номинанты  этой премии, о ком речь идет?

Костина: Знаете, там самый разный разброс. Я могу сказать даже о номинантах вот этого года. Речь идет об обыкновенных людях, наших гражданах, которые как раз не побоялись выбежать на крик в подъезде, даже не зная…

Григорьев: Опишите случаи, три примера буквально.

Костина: У нас был пример,  которым мы занимались два года фактически, – это пример молодого человека, который ночью на обочине дороги подобрал раненую девушку. Возвращаясь к тому, о чем мы сейчас говорили, будучи человеком, определенно этнически окрашенным, ночью подобрать раненого человека, приехать в окровавленной машине сначала в больницу, потом записав за ней, вернее, она написала, теряя сознание, что произошло, кое-как, потому что у нее было перерезано горло и было четыре удара в живот ножом. Не побоясь, вообще не проехав мимо, потому что многие проехали мимо, она могла потерять просто кровь.

Григорьев: Кто он был по национальности, этот молодой человек?

Костина: Я сейчас не помню, к сожалению, даже неважно на самом деле. Просто потом, когда у него прошел аффект вот этого всего ужаса, он, конечно, говорит: я себе представил, что я  являюсь в милицию весь в крови, машина в крови, ночью и говорю, что вот я подобрал на улице. То есть, конечно, соблазн, для правоохранительной системы был велик. Если бы он не успел, там буквально действительно речь шла о считанных часах, если не минутах, ее спасли, ей спасли жизнь, но, к сожалению, она не могла разговаривать. И мы два года боролись за то, чтобы ей сделали все серии операций по восстановлению голоса. Потому что в 20 лет иметь из горла торчащую трубку, через которую идет дыхание и все остальное. Это, конечно, невозможная совершенно история. У нас есть номинация. Был молодой человек, студент из Екатеринбурга, который спас девочку от педофила, причем педофил был значительно помощнее, чем парень. И он его уговаривал всю дорогу, когда он его волок в милицию. Он уговаривал его и деньги, и то, и се, и угрозы, тем не менее, человек все-таки решился. Был молодой человек, который был свидетелем по тяжкому преступлению, по группировке, …(неразб)… преступный бой. Тоже многочисленные ранения, закопали в лесу листьями, прикрыли – он откопался.

 Понимаете, воля человека, не за свою же даже жизнь боролись, за чужую и с риском для жизни. Но мы берем случаи с абсолютно обыкновенными людьми. У нас была дама, которая спасла соседку от нападения, которая сама была ранена и которая первый раз в жизни была в Москве. Это было натурально, как вот в фильмах мы смеемся, когда человек не мог на эскалатор без посторонней помощи зайти, она его первый раз в жизни видела. Ну, люди очень добрые, они все ужасно стесняются. У нас большая проблема с тем, чтобы наших номинантов уговорить приехать на вручение, потому что все стесняются. Они говорят: а чего ездить, чего я такого сделал, ну, подумаешь. Но мы уверены, что этих людей надо показывать. Потому что, знаете, в чем дело, постоянно видеть, как совершаются преступления, мы видим, а вот людей, которые предотвращают эту историю, людей, которые неравнодушны, которые не бросили соседа, не бросили постороннего человека на улице в беде и так далее.

У нас вообще был потрясающий случай, когда профессионального убийцу задержал отставник, пожилой человек совсем, не растерялся просто. Конечно, мы отвыкли от этого, мы отвыкли от солидарности друг с другом. Понимаете в чем дело, мы привыкли считать, что то, что происходит за нашими дверями, это нас не касается. Потом когда это нас касается, никто нам не приходит на помощь. Конечно, это большая проблема. Но вот у нас будет всего третье вручение. Я надеюсь, что мы сейчас нашли, к нам присоединяются различные общественные организации. Наверное, мы ее расширим, она должна быть все-таки погромче. У нас есть предложение от российских периодических изданий взять информационное сопровождение на себя. Я думаю, что, если мы говорим все-таки о выживании, о солидарности, о гуманизме, то нужно все-таки поддерживать эту тематику.

Григорьев: Скажите, какие еще общественные организации работают в этом же поле, с кем вы взаимодействуете, кто вас поддерживает?

Костина:  У нас сейчас очень большой спектр наших коллег, потому что зачастую к нам обращаются люди не вполне по профилю нашей деятельности. Но, поскольку не хочется говорить человеку: извините, это не к нам, и закрывать дверь, то мы стараемся всегда человека перенаправить. У нас есть целый спектр наших коллег. Проверено, что это действительно работающие организации. Потому что зачастую бывает, что есть вывеска и за ней ничего не происходит. Поэтому работаем в основном с теми, кто отстаивает жилищные права граждан, прицельно специальные такие юридические и адвокатские бюро есть. Мы работаем с организациями, которые занимаются секторами, тем или иным сектором насилия, то есть движение «Анна», движение «Сестры», занимающиеся изнасилованными женщинами. Мы работаем с  Фондом против жестокого обращения с детьми, тоже международная, достаточно сильная организация по детству и по защите детей.

То есть сейчас просто я даже не думаю, что имеет смысл перечислять, потому что у нас очень много партнеров. Кстати, мы работаем в том числе и, например, с комитетом «За гражданские права», возглавляемым Андреем Бабушкиным, известным российским правозащитником. Он в большей степени занимается ресоциализацией граждан, отсидевших, осужденных, их правами. Но зачастую он очень помогает нам, потому что он имеет очень большой опыт, потому что неоднократно  приходил защищать и милиционеров от недобросовестных граждан. У него есть опыт защиты потерпевших граждан. Потому что мы с ним проводили такое совместное исследование, и оказалось, что от 10 до 15 процентов находящихся в тюрьме, сейчас в российских тюрьмах, сидят за самосуд.  То есть это человек, которому отказали в правосудии, и он взялся за топор.  То есть спектр большой, работы много и, я думаю, что перспективы у нас достаточно устойчивы. 
 

Григорьев: Я думаю, что, действительно, очень  интересная была беседа. Спасибо.

"Голос России"

---