– уверен член Межкомиссионной рабочей группы Общественной палаты РФ по проблемам детства и молодежной политике, член Правительственной комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав, президент Российского благотворительного фонда «Нет алкоголизму и наркомании» Олег Зыков. В интервью главному редактору журнала «Инспектор по делам несовершеннолетних» Владимиру Шматкову он рассказал о проблемах реализации ювенальных технологий в России.

 

– Олег Владимирович, как говорится, вопрос на засыпку. Сейчас по первому каналу российского телевидения идет показ сериала «Школа», по поводу которого и в прессе, и в Интернете развернулась довольно жаркая дискуссия. Я понимаю, вы человек занятой, на просмотр «мыльных опер» у вас времени нет. Но тема, которую поднимает в своем творчестве молодой режиссер с эпатажным псевдонимом Гай Германика, вам близка. Может быть, вам довелось увидеть хотя бы отдельные фрагменты, эпизоды этого сериала и вы поделитесь своими впечатлениями?

– Сериал «Школа» я не смотрю. Но не так давно меня приглашали на телевидение для участия в обсуждении кинофильма Гай Германики «Все умрут, а я останусь». Предварительно я его посмотрел на диске и получил от него огромное удовольствие, мне он ужасно понравился. Я не кинокритик, фильмы воспринимаю эмоционально, их художественные достоинства лежат за пределами моей оценки. Но восприятие этого кинопроизведения у меня было иным – не как художественного, а как научно-популярного. С какой-то поразительной остротой, с глубочайшим проникновением в тему показаны проблемы отношений отцов и детей в нашем современном обществе, то, как могут деградировать взаимоотношения между родителями и детьми, в данном случае – дочками-подростками.

Я подобными ситуациями занимаюсь профессионально, сталкиваюсь с неумением и нежеланием родителей  посмотреть на себя и свою роль как воспитателей со стороны, с неспособностью отцов и матерей увидеть в собственных детях личность, а уж тем более – уважать эту личность. Когда возникает этот конфликт, проявляется неготовность взрослого человека взаимодействовать с маленьким человеком – всегда страдает маленький человек. Он начинает протестовать, и этот протест нередко приобретает асоциальные формы.

Вообще единственный способ сделать так, чтобы ребенок не стал алкоголиком, наркоманом, преступником – это воспитать его как личность. Но родитель способен воспитать ребенка как личность только в той степени, в какой он видит в ребенке эту личность и уважает ее – конечно, в тех пределах, в каких является личностью сам. Если родитель не видит в ребенке личность, то ребенок и не будет личностью. У него не выработается иммунитет против тех негативных явлений в жизни, которые его окружают. Вот тогда он и станет алкоголиком, наркоманом, преступником. И не надо этому удивляться.

– Если говорить о фильме «Все умрут, а я останусь», то, на мой взгляд, это тот самый случай, когда картину о детях как раз детям-то показывать и не стоит. Вот и по первому каналу телевидения она демонстрировалась ночью, когда идет «кино не для всех». Полагаю, этот фильм предназначен для взрослых. Возможно, он преследует цель объяснить им, как нельзя обращаться с собственными детьми, чтобы из детей не вырастали люди, обреченные на несчастья. А может быть, у его авторов какие-то иные цели. Тут можно только гадать.

Но сериал «Школа» сделан примерно в том же ключе, и он о том же. То есть он про детей, но не для них. Между тем его показывают в раннее вечернее время, и дети его смотрят. Собственно говоря, наверное, именно это обстоятельство и вызывает критику, а в иных случаях, и негодование родителей, педагогов, психологов и даже самих детей, которые не живут в разладе с окружающим миром.

– Сериал «Школа» я не смотрю, поэтому судить о том, кому его следует смотреть, не могу. Но вот что касается фильма «Все умрут, а я останусь», то скажу однозначно: это – фильм для взрослых.

– Перейдем к разговору о вещах более важных. В декабре прошлого года в Государственной Думе состоялись пленарные слушания, в рамках которых поднималась и тема ювенальной юстиции. Какие мнения на этот счет высказывались членами депутатского корпуса?  

– Действительно, 12 декабря в Думе прошли слушания, посвященные вопросам совершенствования работы комиссий по делам несовершеннолетних и защите их прав – важного элемента системы защиты прав детей, а в широком смысле – и ювенальной юстиции. В ходе слушаний, на которых выступали также представители судебного сообщества, всем стало очевидно, что ювенальные технологии в стране  успешно развиваются и есть вполне конкретные и понятные результаты этого процесса.

Типичная ситуация: ребенок совершил правонарушение и оказался в ювенальном суде в качестве подсудимого; ювенальный суд рассматривает ресурсы самого ребенка и системы, которая есть вокруг него на данной территории, и, выбирая оптимальное решение, создает условия для того, чтобы данный ребенок не совершил повторное правонарушение. Если в среднем по стране рецидивная преступность среди несовершеннолетних составляет 40 – 50 процентов, а есть регионы, где она достигает 70 процентов, то там, где действуют ювенальные суды (они функционируют в 30 субъектах Российской Федерации), детская рецидивная преступность снижается до четырех и даже до двух процентов. А, например, в поселке Егорлык Ростовской области уже на протяжении трех лет ни один из подростков,  попавших в поле зрения ювенального суда, не совершил правонарушение повторно.

Мысль простая и очевидная: судьбой ребенка надо заниматься профессионально, основываясь на внутренних ресурсах самого ребенка, его личности. Но для этого в ребенке надо видеть личность и ее уважать – несмотря на то, что он совершил правонарушение. Надо разобраться в причинах этого правонарушения, ни в коем случае не провоцируя развития у ребенка чувства безнаказанности и уж тем более – не создавая условий для того, чтобы он совершил повторное правонарушение из-за невнимания к нему и его проблемам, отсутствия индивидуальной программы реабилитации. Необходимо, адресуясь к этому ребенку, помочь ему преодолеть ту кризисную ситуацию, в которой он оказался.

Я глубоко убежден, что очевидная мысль о том, что с ребенком надо заниматься, не противоречит позиции самых отъявленных врагов ювенальной юстиции.

– А кто они, враги ювенальной юстиции, и почему выступают против того, чтобы ювенальная юстиция у нас была?

– Я постараюсь ответить на эти вопросы… Итак, мы все – и сторонники, и противники ювенальной юстиции – разделяем и поддерживаем ту точку зрения, что с детьми надо заниматься. Их нельзя бросать на произвол судьбы, и уж тем более – сажать в застенки, в лагеря, из которых они выходят с криминальным мышлением. Однако при этом вокруг ювенальной юстиции поднят невероятный ажиотаж, который со всей очевидностью демонстрирует неготовность значительной части общества вообще обсуждать проблемы развития правового государства.

В тематике ювенальной юстиции, как в капле воды, отразилась неготовность многих граждан, заявивших себя на площадке этого конфликта, понимать, что нашей жизнью, жизнью нашего общества должны руководить законы. Они не верят, что законы могут быть для них полезны, не верят суду, не верят, что укрепление судопроизводства – это благо для всего общества и для них лично. Они вообще не рассуждают очевидными категориями, что в правовом государстве суд является основой государственности. Эту прописную истину им никто не объяснял.

Президент страны Д.А. Медведев определил такое отношение к суду, закону, которое крайне развито в нашем обществе, как правовой нигилизм. Что тут поделать, это вопрос эволюции общества. Одномоментно ничего не происходит, требуется время.

Мы жили в тоталитарном государстве, где законы не играли никакой роли. Страна, отношения в ней регулировались по директивному принципу: «начальство – приказ – исполнение»; «партия сказала: «Надо!», комсомол ответил: «Есть!». Схема примитивная, но мы жили в этом обществе и к ней привыкли. А тут выясняется, что нет такого «сверхначальника», который может решить все твои проблемы; свои проблемы ты можешь решать сам. Если ты вступаешь в конфликт с другим человеком или с государством, то должен обращаться в суд и там решать возникшую у тебя проблему. Таковы принципы существования правового государства. Ничего другого человечество пока не придумало: или директивный способ управления, или правовой, основанный на судебной процедуре, определяющей взаимоотношения, поступки людей в логике законности или незаконности их действий. Решает суд.

Иногда я сталкиваюсь с критикой западных моделей ювенальной юстиции. Оппонентами обычно высказываются такие мысли: «Как же так, суду даны огромные права: он принимает решения, и потом ничего с этим нельзя поделать!.. Зачем судебную власть наделять столь большими полномочиями?».

Конечно, и в судебной практике, как и в любой другой сфере деятельности, имеют место изъяны. Но надо понимать, что, например, когда совершает профессиональную ошибку, даже убивая ребенка, врач-педиатр, это отнюдь не является основанием для отмены педиатрии как направления медицины. Надо разобраться с поведением данного педиатра, но уж никак не упразднять педиатрию.

То же и с ювенальной юстицией: если не прав ювенальный судья, спрашивать надо с него, а никак не пытаться отрицать  ювенальную юстицию как отрасль права. Речь идет о профессионализме и непрофессионализме людей, вот и все. Мы можем говорить о том, что следует улучшать в ювенальной юстиции, как ее совершенствовать, но отрицать саму ее идею, идею всевластия суда – нелепо и абсурдно. Судья выполняет ту функцию, которую обязан выполнять: он судит. И опротестовать судебное решение можно только в логике правового государства: первая инстанция, вторая инстанция и так далее. И если вы доходите до последней судебной инстанции, и она подтверждает ранее принятое решение, то тогда действительно уже все, потому что дальше уже никаких инстанций нет. И никакая исполнительная власть решение суда отменить не может.

Это вовсе не значит, что каждый конкретный судья идеален в своем поведении, как идеальна судебная система в целом. Но сама идея, что суд должен быть урезан в своих правах, в логике формирования правового государства нелепа. Судья судит по законам, действующим в государстве. А то,  какие государству нужны законы, какие в них должны быть посылы, какой мы хотим видеть судебную процедуру (в том числе и в отношении детей) – все это следует обсуждать. Но нельзя отрицать саму идею судебной системы. А люди (в этом как раз и заключается правовой нигилизм) пытаются отрицать саму идею судебной системы. Это невозможно!

Что же касается непосредственно судебной системы, то в разных странах она разная. В одних государствах, в том числе и в России, отдается предпочтение континентальной модели, в которой доминирует статутное право; в других – англо-саксонской, где приоритетным является прецедентное право. Поэтому и сама логика судопроизводства в разных странах различна. Но при этом в любом правовом государстве судебная система – основа государственности. И на этом в уточнении моей позиции по данному вопросу я хотел бы поставить точку.

Теперь что касается критиков. Они – разные. Среди них есть люди, которым совершенно наплевать на детей. Их борьба с ювенальной юстицией – сплошное политиканство. Они привыкли бороться – с властью как таковой, с государством, с его лидерами. При этом используют тему ювенальной юстиции как жупел: «Негодяи-начальники хотят отобрать у вас детей!». Действительно, что может быть страшнее для любого из нас, родителя:  кто-то придет в твою семью и отберет у тебя ребенка, и сделает это не потому, что ты – плохой отец или плохая мать, а потому, что они – плохие власти. Конечно, это возбуждает людей, и они начинают бороться с властью.

Есть противники ювенальной юстиции, которые добросовестно заблуждаются. Они видят тот, на самом деле чудовищный, произвол, который чинится органами опеки, когда у родителей отбирают детей совершенно бессмысленно, немотивированно, и говорят: «Смотрите, еще не принят закон о ювенальной юстиции, а это уже происходит!». При этом они не понимают, что суд как раз и может быть инструментом защиты от произвола любого чиновника, особенно того, который представляет органы опеки. Потому что сегодня органы опеки, хотя и замкнуты на муниципальную власть, на самом деле бесхозны, предоставлены сами себе. Если глава муниципалитета – ответственный, профессиональный человек, он может каким-то образом регулировать эти процессы. Но в большинстве случаев главы муниципалитетов занимаются какими угодно вопросами, но только не этими. Поэтому органы опеки живут собственной жизнью. И когда они готовят материалы для суда, то в результате непрофессиональных судебных решений (суд-то не специализированный, не ювенальный, а обычный) люди лишаются родительских прав.

Так что же здесь надо изменить? Наверное, следует изменить поведение суда, который должен быть противовесом произволу в деятельности органов опеки. Мы ведь не можем упразднить органы опеки, хотя из-за допускаемого ими волюнтаризма уже раздаются и такие призывы. Вот говорят: «Отменим ювенальную юстицию!»… Но надо понимать, что, ратуя за отмену ювенальных судов, люди выражают свое отношение не к ювенальным судам как к таковым, а к сложившейся неэффективной системе защиты прав детей.

Конечно же, и органы опеки отменять нельзя. Просто надо добиться того, чтобы они действовали в интересах семьи. Потому что лучший способ защиты прав ребенка, о чем мы с вами много раз говорили, – это сохранение родной семьи.

Сегодня особенно актуальной становится тема развития ювенального судопроизводства как инструмента изменения политики в отношении детей и семей на местном уровне. Мы видим, как те ювенальные суды, которые действуют, например, в Ростовской области, стали уже достаточно профессиональными для того, чтобы, разбирая каждое конкретное дело, делать выводы: почему так произошло, кто, чиновник какого ведомства, работник  какого учреждения  виноват в случившемся? Ребенка выгнали из школы – почему? Ребенок не получал какое-то пособие – почему?.. Тысячи дел, и каждое – по-своему уникально. И судья в каждом уникальном деле должен принять уникальное решение, причем не только в отношении ребенка, но и в отношении тех взрослых, которые виноваты в его трагедии. Ведь преступление ребенка – это его трагедия.

Мы знаем, что в регионах, где действуют профессиональные ювенальные суды, их частные постановления становятся важным инструментом формирования на местном уровне социальной политики как таковой, где в центре находится ребенок, рассмотрение его судьбы и оценка поведения тех людей, которые его окружали. Причем оценка не произвольная, не морально-этическая, а правовая, в виде частного определения суда. И поверьте мне, в этом случае чиновник поменяет свое поведение. Потому что он будет поименован в судебном документе, это дорогого стоит. Это и есть способ формирования социальной политики снизу, от судьбы ребенка, вверх через судебную процедуру.

Беспокойство людей, которые видят произвол со стороны органов опеки, – беспокойство за собственную судьбу, за то, что к ним в семью кто-то может придти и отобрать ребенка – мне понятно. Только выводы из этого беспокойства люди делают неправильные. И зачастую так происходит потому, что есть манипуляторы, которые им эти выводы подбрасывают.

Любую проблему можно решать только в правовом поле. Чтобы проблемы решались, необходимо укреплять законность и судебную власть как основу государственности. Но уж никак не разрушать ее – и так у нас  судебная система пока еще крайне слаба и не отвечает требованиям цивилизованного государства. А эти люди говорят: «Ювенальная юстиция к вам придет и отберет у вас детей!». При этом совершенно непонятно, что они имеют в виду под словосочетанием «ювенальная юстиция». Это кто?.. Вот когда приходят работники органов опеки и отбирают детей – это понятно, потому что они по своим функциональным обязанностям должны этим заниматься.

Но дальше возникают вопросы: насколько справедливо поступают органы опеки, изымая из семей детей, и вообще – тем ли они занимаются, чем должны? Насколько существующие законы способствуют тому, чтобы органы опеки были заинтересованы в помощи родной семье? Сегодня этого, к сожалению, нет. У нас не развиты социальные службы, которые могли бы сопровождать проблемную семью. Органы опеки не нацелены на то, чтобы вовлекать такие службы, даже если они есть, в решение тех проблем, которые возникают вокруг семьи. Органы опеки не являются штабом по сохранению родной семьи, а они должны быть таковым. Они не могут решать все семейные проблемы, но зато могут выступать координатором этих процессов. Однако ничего подобного не происходит. И как раз именно суд может указать органам опеки на несостоятельность их деятельности в своем решении по конкретному делу, которое становится предметом судебного разбирательства.

Противниками ювенальной юстиции выставляются три вида аргументов в пользу своей правоты. Первый из них такой: «ювенальный суд будет отбирать детей». Свою позицию по этому поводу я уже высказал и могу только констатировать: суждение, что ювенальный суд будет отбирать у родителей детей, – это полный бред. Ювенальная юстиция – это комплекс всех законов нашего государства, которые адресованы к детям. Внутри ювенальной юстиции есть разные составляющие, в том числе и органы опеки, которые делают то, что делают. И, с моей точки зрения, укрепляя тот элемент, который называется «ювенальный суд», мы создаем противовес органам опеки, который позволит каждый раз объективно решать: правильная тактика в отношении каждой конкретной семьи была выбрана или нет. При этом мы прекрасно понимаем, что в жизни встречаются и такие ситуации, при которых изъятие ребенка из родной семьи является для него не только благом, но и спасением. Каждый случай имеет свои уникальные особенности, и всякий раз надо принимать индивидуальное решение.

Второй аргумент: «ювенальный суд будет плодить Павликов Морозовых». Данный тезис тоже представляется странным, потому что правоспособность ребенка определяется принятым в 1995 году Семейным кодексом Российской Федерации. В нем декларируется: ребенок имеет право с 14 лет обращаться в суд, а по достижении 10 лет ребенок имеет право быть выслушанным в суде. Уместно заметить, что тема правоспособности ребенка не так уж актуальна для существующей в нашем обществе правоприменительной практики. Будет ли вообще обращаться ребенок в суд с жалобой на родителей – это, прежде всего, показатель отношений в семье, взаимоотношений между ребенком и родителями. Если родители так воспитали ребенка, что он готов пожаловаться на них в суд, – это одно дело, тут, как говорится, «пишите на себя жалобу». Но если родители доводят ситуацию до такого конфликта, когда ребенок просто вынужден искать защиты в суде, – это уже совсем другое. Хотя и тут ситуации бывают разные, и претензии ребенка к родителям могут быть как справедливыми, так и не обоснованными. В этом конфликте не надо идеализировать никого, каждый раз надо разбираться. Причем совершенно непонятно, как специализация суда может провоцировать в этой неблагополучной семье конфликт. Наоборот, специализированный суд способен благополучно разрешать такой конфликт. И мы знаем, что в регионах, где есть ювенальная юстиция, там развиваются примирительные процедуры, потому что ювенальный суд склонен завершить судебное заседание примирением сторон и, что очень важно, взаимным покаянием, восстановлением отношений. И таких исходов судебных дел, примирения сторон,  все больше наблюдается в ювенальных судах. И в этих случаях о каких Павликах Морозовых может идти речь? Как раз наоборот, ювенальный суд максимально способствует тому, чтобы семейный конфликт завершился примирением сторон.

И последний аргумент: «ювенальный суд будет провоцировать детей на безнаказанное поведение». Мол, ювенальная юстиция отменит воспитательные колонии, ликвидирует всякие репрессии в отношении детей, и ребенок до 18 лет будет творить все, что ему заблагорассудится… Этот аргумент представляется вообще нелепым, потому что находится за гранью всякой логики и здравого смысла. В ходе нашего разговора мы уже уяснили, что ювенальная юстиция – это способ создать ситуацию, при которой ребенок должен отвечать за свое правонарушение, не допускать его безнаказанности. И при этом добиться того, чтобы из данного конфликта ребенок сделал для себя надлежащие выводы и не совершал повторных правонарушений, не оказался в воспитательной колонии, из которой потом выйдет с криминальным мышлением и станет бандитом, частью преступного мира.

– Олег Владимирович, ваши аргументы в пользу ювенальной юстиции лично мне представляются достаточно убедительными. Их разделяют многие специалисты, занимающиеся проблемами семейного и детского неблагополучия. Какова же, по вашему мнению, перспектива принятия закона о ювенальной юстиции в нашей стране?

– Давайте уточним, о чем идет речь, так сказать, все разложим по полкам. Хочу особо подчеркнуть, что мы не обсуждаем сегодня никакой иной закон, кроме Конституционного закона «О судебной системе Российской Федерации», точнее, о поправках в него, которые в Государственной Думе лежат без движения с 2002 года.

Если же мы говорим о ювенальной юстиции в широком понимании этого словосочетания, то должны обсуждать очень многое: не принимаемый со времен царя Гороха закон о комиссиях по делам несовершеннолетних и защите их прав; новый Федеральный закон «Об опеке и попечительстве», который нас не устраивает, потому что убивает институт патронатного воспитания; Федеральный закон «Об основах социального обслуживания населения в Российской Федерации», который не декларирует возможность социального патроната проблемной семьи, а необходимо вводить эти нормы, и прочее, прочее. То есть мы должны обсуждать все законы, которые адресуются к детям в настоящее время.

Если же мы говорим о специализации судов, то это очень конкретное дело, напрямую связанное с поправками в Закон «О судебной системе в Российской Федерации», которые не принимаются. А мы хотим, чтобы они были приняты. Повторюсь, это касается только специализации суда.

Несмотря на то, что поправки, касающиеся специализации судов, в вышеупомянутый Закон до сих пор не внесены,  нельзя говорить, что у нас нет ювенальной юстиции. Там, где есть дети и имеющие отношение к ним хоть какие-то законы, там есть ювенальная юстиция. Она была и в советское время. Кого-то пугает само слово «ювенальный» – почему-то иные наши оппоненты к  нему цепляются. Но ничего плохого, предосудительного в этом слове (juvenis с латыни переводится как юный, молодой) нет. Ведь никого не раздражает, что у нас есть министерство не правосудия, а юстиции. Это слово тоже заимствовано из латинского языка. Русский язык, как и любой другой, ассимилирует разные иноязычные слова, ну и что из этого? А в юриспруденции, в медицине (я – врач, хорошо это знаю) таких слов особенно много.

У меня иногда складывается ощущение, что людей страшно раздражает само это словосочетание – «ювенальная юстиция», и они даже не пытаются разобраться, что за ним стоит. Последнее время к этому словосочетанию прибавилось некое «дополнение», наверное, призванное усугубить его зловещий смысл – «ювенальная юстиция по западному образцу». Что можно сказать по этому поводу? Да, мы изучаем международный опыт. Но это вовсе не значит, что мы собираемся его копировать. Мы хотим развивать такие модели, которые оптимальны с точки зрения наших традиций, с одной стороны, и современных реалий и потребностей – с другой.

Если вспомнить историю, то в Российской империи еще давным-давно существовала ювенальная юстиция, причем с таким же названием. Официально она называлась «автономная ювенальная юстиция» и имела очень глубокие идеологические корни и посылы, основанные на идее попечения. Мне это очень близко, и я понимаю, что в основе всей этой работы была замечательная мысль – создать среду попечения в отношении ребенка, который оказался в трудной жизненной ситуации. Совершил этот ребенок правонарушение или правонарушение совершили в отношении него – он все равно нуждается в попечении. И государство должно создавать среду, в которой будут действовать позитивно мыслящие взрослые, помогающие ребенку решать те проблемы, с которыми он столкнулся. И эту работу следует адресовать, прежде всего, к собственным ресурсам ребенка (психологи  это называют резильетностью), ребенок должен быть активен в преодолении своих собственных проблем, он не должен быть иждивенцем.

Кстати, все эти разговоры вокруг ювенальной юстиции и иных проблем многие люди ведут именно в силу своего иждивенчества, личной неготовности и неспособности занять собственную позицию, отстаивать свои права и интересы – в том числе в суде. Они не воспринимают суд в качестве инструмента, который могли бы сами активно использовать в своих интересах. Почему-то они заведомо считают, что суд – это зло, что суд – против них. Почему?.. Суд – это место, где разрешаются конфликты разных сторон. И если ты уверен в своей правоте, то в суде ты можешь добиться справедливого решения твоей проблемы, защитить себя и свою семью.

Естественно, возникает вопрос качества суда. И мы на этот вопрос отвечаем: качество – скверное, надо его улучшать. Этим, собственно говоря, и занимаемся.

– Можно говорить о непонимании значительной частью людей роли суда в нашей жизни. Причин у этого явления много: низкий уровень правового сознания граждан, их собственный негативный опыт участия в судебных процессах, плохое качество судопроизводства – перечислять можно долго. Но ведь речь идет о поправках в государственный нормативный акт, призванных узаконить специализацию судов, ювенальные суды, то есть то, что де-факто на практике давно уже есть, активно развивается, эффективно работает?

–  Мы с вами разобрали одну часть конфликта вокруг ювенальной юстиции. Но есть и другая часть этого конфликта. Она связана с людьми, которые принимают решения. Что тут поделать: ну, неприоритетны дети для людей, которые принимают решения! Есть такая демагогическая позиция: «все лучшее – детям!». Но на деле, как только доходит до дележа пирога, распределения денег, то на детей ничего не остается. На что хотите деньги найдутся, а на детей их нет. Понятно, что на развитие системы защиты прав детей, будь то специализированные суды, социальные службы, которые должны помогать семье решать разные проблемы, создание реабилитационных центров, в которые может обратиться семья, когда она нуждается в такой поддержке, нужны средства.

Изучая западный опыт (наш собственный еще невелик, и его невозможно экономически просчитать), мы легко можем доказать, что ювенальная юстиция экономически выгодна, потому что защищает ребенка и семью. Выгодно, чтобы ребенок не стал бандитом, а стал законопослушным гражданином – во всех смыслах: и нравственном, и экономическом. Главный ресурс любого общества – это человек. Не нефть, не леса, не просторы, а человек. Но эта простая мысль выхолащивается, уходит из тех реальных планов, которые формируются у нас в государстве. И в результате ресурсы человека, особенно ребенка, недостаточно представлены в этих планах. Конечно, здесь тоже происходят какие-то позитивные процессы, но только очень медленно. Вот и в отношении поправок в закон, о которых идет речь, теперь появился аргумент, что, мол, общество не готово к развитию ювенального судопроизводства и сопротивляется этому. И конфликт этот стал очевиден, он публичен. В Администрацию Президента, Государственную Думу, Общественную палату идут письма примерно такого содержания: «Мы против ювенальной юстиции! Перестаньте разрушать Россию!»…

– То есть три года назад, когда мы с вами обсуждали возможность принятия поправок в Закон «О судебной системе Российской Федерации», положение дел вокруг ювенальной юстиции было даже лучше, чем сейчас?

– Нет, тут я с вами абсолютно не согласен, потому что кардинально по-другому оцениваю ситуацию. Главное, что произошло за прошлый год, это то, что само судебное сообщество осознало важность развития ювенальной юстиции. Через призму развития ювенальной юстиции судебное сообщество увидело свой собственный образ, те изъяны, которые в нем есть, и свои ресурсы.

Вы присутствовали на второй Всероссийской конференции «Ювенальная юстиция в Российской Федерации», которая проходила в Общественной палате, слушали выступления судей, представлявших суды более чем тридцати субъектов Российской Федерации. О чем говорили судьи? О том, что они теперь влияют на социальные процессы, которые происходят вокруг нас. Не формально проштамповывают судебные решения, а способствуют позитивному развитию нашего социума. Они сами –  родители, у них тоже есть дети. Поэтому они понимают, насколько это важно.

Кстати, враги ювенальной юстиции представляют судей как каких-то извергов, обитающих внутри вулкана: прямо кромешный ад! А это люди, которые живут рядом с нами. Они получили соответствующие образование, квалификацию, надели судебные мантии, чтобы нас судить. Они – разные, как и все мы. Председатель Пермского краевого суда В.Н. Вельянинов на конференции говорил о том, что в процессе развития ювенальной юстиции меняются и сами судьи: они по-другому начинают мыслить, чувствовать. То есть, судебное сообщество увидело внутренний ресурс и стало его развивать. И это развитие носит не абстрактный характер.

После конференции Совет судей принял решение создать рабочую группу по развитию ювенальной юстиции, появилась Ассоциация судей по делам несовершеннолетних и семей. Судьи, которые стали инициаторами развития ювенальной юстиции, – это люди, которые рассматривают семью как главную ценность. Именно семью они хотят защищать. Об этом мы часто говорим с судьями – Леной Вороновой из Ростова, Леной Городничевой из Чувашии и другими. Они это прекрасно понимают. Просто ресурс судебной системы сейчас не очень велик. Чтобы защищать семью, его надо не тормозить, а развивать – через частные постановления, непосредственно судебные решения.

И этот процесс сейчас приобрел обвальный характер, его невозможно ограничить, а тем более – остановить, потому что он носит идейно-ментальный характер: сами судьи, люди, которые носят судейские мантии, стали носителями этих идей. Никакая человеческая злоба и глупость, никакое желание какой-то части граждан безнаказанно издеваться над своими детьми (такой посыл у противников ювенальной юстиции тоже имеет место: «я бью и даже обязан бить своего ребенка!») не остановят процесс позитивного развития судебного сообщества. Это невозможно.

– На развитие ювенальных судов требуются средства. Насколько я знаю, свою лепту в материальную поддержку этого процесса вносит и Фонд поддержки детей, находящихся в трудной жизненной ситуации.

– Это действительно так. Например, на реализацию проекта по развитию ювенальных судов судебная система Пермского края получила от упомянутого вами Фонда более 5 миллионов рублей. Вообще надо понимать, что в вопросах выделения средств очень многое зависит от чиновников, которые имеют отношение к принятию решений. А чиновники эти – люди разные, что в центре, что в регионах. И поэтому разговоры о том, есть понимание проблемы, нет понимания проблемы – бессмысленны. У кого-то оно есть, а у кого-то его нет. Жизнь состоит из полутонов, она не черно-белая. Даже моральные уроды, которые считают своим родительским долгом и делом чести бить собственных детей, – и те разные. Ведь кто-то из них откровенный садист, а кто-то просто заблуждается в методах воспитывать ребенка. Если с ним поговорить, объяснить ему пагубность такого обращения с ребенком, то он перестанет его избивать.

Самое главное, повторюсь, появился профессиональный ресурс развития ювенальной юстиции, и это замечательно.

– Перейдем к другой теме. Вы сегодня упомянули несколько законов, имеющих непосредственное отношение к семье и ребенку, и в их числе Закон «Об опеке и попечительстве». Как и любой законодательный акт, он нуждается в совершенствовании. 

– Идеальных законов не бывает. В каждом из них есть и положительное, и недостатки. Не составляет исключения в этом смысле и Закон «Об опеке и попечительстве». Он значим уже потому, что создал правовую основу деятельности органов опеки и попечительства. Ведь раньше, до его появления, в данной сфере вообще зияла пустота. При этом во многом он несовершенен, а в той части, которая связана с патронатом, даже порочен. Сейчас все это обсуждается, в Закон готовятся изменения. В этой связи мне импонирует очень конструктивная, с моей точки зрения, позиция  Министерства образования и науки. Определенные правовые противовесы Закону «Об опеке и попечительстве» находят в некоторых регионах, благодаря чему система патронатного воспитания в них живет, действует, патронат не разрушается, а развивается.

В данном направлении очень активен Борис Львович Альтшулер, который стал членом Общественной палаты. Он мне представляется наиболее профессиональным человеком, который пытается обобщить мнения разных людей, сформировать соответствующий информационный поток.

– Если Закон «Об опеке и попечительстве» есть, действует и теперь дело только за тем, чтобы, как говорится, доводить его до ума, то закона о комиссиях по делам несовершеннолетних и защите их прав как не было, так и нет. И разговоры о нем – это долгая, бесконечная песня…

– К сожалению, это так.

– Между тем такой закон действительно нужен. Некоторые специалисты системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних высказывают точку зрения, что и организовывать работу Правительственной комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав должен не отдел в аппарате Министерства внутренних дел, а соответствующее подразделение в Аппарате Правительства, поскольку эта Комиссия – орган межведомственный.

– Судьба Правительственной комиссии – это особая статья. Меня гораздо больше волнует ситуация с комиссиями, которые действуют на местах и должны выполнять административные правоприменительные функции, заниматься координацией всей работы с детьми на местах. Ведь мы прекрасно понимаем, насколько сегодняшнее законодательство не способствует позитивному развитию и созданию условий к работоспособности этих комиссий. Это совершенно очевидно.

Что в этом смысле меня сейчас радует? Люди стали осознавать возможность консолидировать свои усилия на профессиональном уровне. Мы с вами уже говорили о создании Ассоциации ювенальных судей. Но то же самое происходит и с комиссиями по делам несовершеннолетних и защите их прав. Я считаю, что, может быть, это самый важный процесс –  когда комиссии сами нашли в себе внутренний ресурс. Конечно, во многом это заслуга нашего общего друга Владимира Сергеевича Чернобровкина, заместителя председателя Комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав при Правительстве Саратовской области, который сумел все это организовать. Насколько мне известно, сейчас в Соглашение о совместной деятельности комиссий по делам несовершеннолетних и защите их прав входят представители комиссий двадцати регионов.

Я уже пытался заложить выступление координатора данного Соглашения В.С. Чернобровкина в план работы Правительственной комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав. Пока мне, в силу особенностей организации деятельности федеральной комиссии, сделать это не удалось. Но надо понимать и то, что само Соглашение очень молодо, у него еще не оформилась ясная, четкая, структурированная позиция по основополагающим вопросам, не накоплен опыт, требующий обобщения. Поэтому, наверное, и с изучением практики деятельности Соглашения, анализом полученных результатов на федеральном уровне пока следует повременить.

Для чего нужно Соглашение, о котором мы говорим? Чтобы продвигать проект закона о комиссиях по делам несовершеннолетних и защите их прав, необходимо быть уверенными в качестве документа, который мы хотим иметь. То, как готовился проект закона о комиссиях до создания Соглашения, лично у меня особого доверия не вызывало. Качественный документ, как минимум, должен быть написан с привлечением исполнителей. А уж тем более, когда речь идет о таком большом промежутке времени, когда накоплен большой опыт работы и есть понимание того, что и как надо делать.

Я очень надеюсь, что участники Соглашения сформируют креативную команду, которая выдаст на гора хороший законопроект о комиссиях по делам несовершеннолетних и защите их прав с четко прописанными ролью и местом комиссий в системе защиты прав детей. По моему мнению, комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав – неотъемлемый компонент общей системы защиты прав детей, иными словами – ювенальной юстиции.

– Сейчас начинается реформирование министерств и ведомств – субъектов системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних. Я имею в виду Министерство внутренних дел и Федеральную службу исполнения наказаний. В том же МВД, как вы считаете, реформирование каким-то образом коснется службы по делам несовершеннолетних? Изменятся ли функции инспекторов ПДН, которым зачастую приходится заниматься совершенно не тем, что должны делать сотрудники милиции?

– Формально сегодня с детьми, которые освобождаются из колоний, должны работать представители милицейских подразделений по делам несовершеннолетних. Но при этом у них нет ни ресурсов, ни возможностей для того, чтобы заниматься социальным устройством таких детей, формированием и реализацией индивидуальных программ их реабилитации… Да никто у нас детьми, которые освобождаются из мест лишения свободы, всерьез не занимается. Есть отдельные энтузиасты, в некоторых регионах появились какие-то реабилитационные центры. Но самой системы такой работы, предназначенных для нее государственных механизмов у нас нет.

А вообще милиционеры, с моей точки зрения, должны ловить преступников, в том числе и несовершеннолетних, а не заниматься их воспитанием, решением их социальных, бытовых проблем. Милиция – это, прежде, всего карательный орган.

– Поистине революционные перемены ожидают Федеральную службу исполнения наказаний. Какими вы видите перспективы воспитательных колоний в свете намеченной кардинальной реорганизации деятельности уголовно-исполнительной системы?

– Начну с другого. С моей точки зрения (это к вопросу о позитивных результатах прошедшего года), произошла очень знаменательная, в хорошем смысле этого слова, вещь: идея развития института пробации стала нормой бюрократического мышления. Причем случилось это гораздо быстрее, чем можно было предположить даже в самых смелых прогнозах. Еще в позапрошлом году, мы с вами это обсуждали ранее, на заседании Правительственной комиссии по профилактике правонарушений я делал сообщение о развитии института пробации в разных странах. И тогда этот доклад был воспринят как нечто совершенно абстрактное, не имеющее никакого отношения к нашей действительности. Некоторые участники заседания мне даже выговаривали, мол, зачем я отнимаю у них время. Само слово «пробация» людям было непонятно, а некоторые путали его со словом «апробация».

Но уже на следующий год первое же обсуждение доклада по проблемам пробации в той же Комиссии закончилось тем, что Общественной палате, Федеральной службе исполнения наказаний,  Академии наук (профессору А.С. Автономову) было дано задание подготовить доклад о возможности создания в России службы пробации. И уже следующий доклад по этой теме был посвящен тем прецедентам в отношении пробации, которые существуют у нас в стране, прежде всего, в Чувашской Республике. В качестве моего содокладчика на этом заседании выступила судья Верховного суда Чувашской Республики Елена Городничева. Была представлена методическая разработка «Ювенальная пробация в Чувашской Республике». По-моему, это произвело очень серьезное впечатление на всех членов Правительственной комиссии по профилактике правонарушений, в том числе и на ее председателя Р.Г. Нургалиева. Но главное, что в результате произошло, – у нас с руководителями Федеральной службы исполнения наказаний появилось общее понимание необходимости определения в каждом федеральном округе «пилотных» регионов, где будут развиваться модели пробационной деятельности. Потом эту практику можно будет обобщить и, основываясь на приобретенном опыте, создавать федеральную службу пробации.

Одновременно с этим  специально организованная при Министерстве юстиции рабочая группа занималась подготовкой концепции реформирования уголовно-исполнительной системы. Каждый раз я, будучи членом рабочей группы, участвуя в ее совещаниях, говорил, что никакие просто механические изменения в статьях Уголовного кодекса не решат главную проблему – сокращение тюремного населения. И если для части осужденных граждан лишение свободы заменить домашним арестом или другими наказаниями, не связанными с лишением свободы, то само по себе это ничего не даст. Люди с криминальными наклонностями, если с ними должным образом не заниматься, находясь на свободе, будут продолжать совершать преступления. Если мы не создадим институт, который будет обеспечивать реализацию альтернативных видов наказания, то они никогда не будут развиваться. Это невозможно. Мы должны создать некий реабилитационный инструмент, который будет обеспечивать реализацию  альтернативных видов наказания. А ныне действующие уголовно-исполнительные инспекции отнюдь не являются таким инструментом, поскольку они – плоть от плоти часть пенитенциарной системы. Там другая философия, в которой не заложена идея развития ресурсов личности, оказавшейся в поле зрения системы исполнения наказаний. Там нет и быть не может идеи вовлечения общественных структур в формирование индивидуальных программ реабилитации личности. Если мы не организуем полноценную службу пробации, то все наши прекраснодушные разговоры о сокращении тюремного населения, повышении эффективности борьбы с преступностью закончатся ничем…

Мы уже говорили об инспекторах ПДН, которые вынуждены заниматься ресоциализацией отбывших наказание детей, не располагая для этого необходимыми ресурсами. Так кто же должен заниматься проблемами таких детей? Ответ очевиден: служба пробации. У нее две главные функции: работа с людьми, которые получили условное наказание, и работа с лицами, освободившимися из мест лишения свободы. Хотя я лично полагаю, что она должна заниматься еще и социально-психологической поддержкой жертв преступлений, и социально-психологической работой со свидетелями. К ее сфере деятельности следует отнести восстановительное правосудие, а также подготовку независимого доклада суду о социальной опасности гражданина. Может быть, у службы пробации будут и еще какие-то функции. Она будет работать со всеми категориями граждан, нуждающихся в социальной реабилитации и попавшими в поле зрения закона,  – и с взрослыми, и с детьми.

С одной стороны, нам трудно создавать этот новый для России государственный институт. Но, с другой стороны, может быть, и хорошо, что приходится начинать с нуля, поскольку открывается хорошая возможность изначально заложить в фундамент здания службы пробации все необходимые элементы. В странах, где эта система развивалась годами, порой возникает странные ситуации – например, когда жертвами преступлений занимаются полицейские. А мы уже говорили, что так быть не должно.

Я не самый умный и не самый хитрый в нашей стране человек. И не я один говорил о том, что нам необходимо организовать службу пробации. Тем не менее мы были услышаны. И сегодня в проекте реформирования уголовно-исполнительной системы заложены идеи создания государственной службы пробации. Более того, в этом проекте, он еще не принят, декларируется, что государственная служба пробации должна быть создана к 2012 году. Она будет самостоятельной и подведомственной  Министерству юстиции – так же, как ФСИН. У меня это вызывает только положительные эмоции.

Что же касается проекта концепции реформирования уголовно-исполнительной системы в целом, то у него есть критики, которые считают, что тюремное содержание как основной вид изоляции преступников от общества для нашей современной действительности не реалистично и что от колоний как формы содержания людей, осужденных к лишению свободы, отказываться не целесообразно.

– Лично меня в этом проекте больше всего смущает финансовая сторона дела. Ведь для реализации столь грандиозных планов требуются колоссальные средства.

– Понятно, что у людей, разбирающихся в этой тематике, проект вызывает разные эмоции и споры – порой очень жесткие. Но в контексте создании государственной службы пробации, мне кажется, он имеет действительно историческое, непреходящее значение для развития нашего общества.

Что происходит сейчас? Правительственная комиссия по профилактике правонарушений согласовала проект  письма, где обозначены территории, которые будут являться модельными для развития пробационной службы. Это письмо от имени Правительственной комиссии будет направлено в Правительство Российской Федерации с просьбой, чтобы оно своим постановлением утвердило эти регионы как «пилотные» по проведению эксперимента.

– Все-таки за последние годы удалось значительно сократить количество несовершеннолетних, отбывающих наказание в воспитательных колониях. Ведь еще 15 -20 лет назад оно достигало двух десятков тысяч, а сегодня – порядка 6600 человек. Это говорит о том, что суды стали более взвешенно относиться к подросткам при определении им меры наказания за совершенные преступления.

– Такое действительно происходит – прежде всего, в тех регионах, где развивается ювенальная юстиция. А это, между прочим, третья часть страны. Статистику по рецидивной преступности несовершеннолетних в среднем по стране и по субъектам Федерации, в которых действуют ювенальные суды, я уже приводил.

Возвращаясь к спорам вокруг ювенальной юстиции, хочу сказать, что я отнюдь не драматизирую происходящее. Воспринимаю такую ситуацию как возможность заявить свою позицию и донести ее до людей, которые до возникновения этих споров к моему мнению проявляли полное равнодушие. Кто-то меня не услышит, потому что не способен услышать. Кто-то злонамеренно постарается сделать все, чтобы я не был услышан. Но думающая, спорящая, пытающаяся понять суть дела часть общества меня услышит. И я считаю, что это замечательно.

– Спасибо, Олег Владимирович, за очень содержательный разговор. Наши с вами беседы уже стали традиционными. Ваши мысли, суждения, информация, я думаю, интересны не только мне, но и всем читателям журнала – специалистам, работающим с детьми, людям, профессионально занимающимся решением проблем детского неблагополучия. Надеюсь, что сложившаяся у редакции журнала практика общения с вами будет продолжена. 

– И впредь с удовольствием буду с вами встречаться и отвечать на ваши вопросы.

---