Исполнительный директор региональной общественной организации Независимый благотворительный Центр помощи пережившим сексуальное насилие «Сёстры» Мария Мохова и ведущая программы «Право на защиту» Радио России Ильмира Маликова обсуждают, что правда и вымысел в укоренившихся в общественном сознании представлениях о сексуальном насилии.  

Ильмира Маликова: Здравствуйте. У микрофона Ильмира Маликова. Сегодня у нас в студии хорошо известная вам Мария Мохова – исполнительный директор региональной общественной организации Независимый благотворительный центр помощи пережившим сексуальное насилие «Сёстры». Здравствуйте, Маша.

Мария Мохова: Здравствуйте, дорогие.

Ильмира Маликова: Маша, каждый раз, когда мы встречаемся с тобой в эфире, я хочу предупредить наших радиослушателей, как сейчас принято писать, «разрешено слушать после 6 лет» или после 14, или после 16, 18 лет. Как ты думаешь, та тема, которую мы будем обсуждать – мифы о сексуальном насилии и общественное мнение, и как предостеречь себя и своих окружающих о того, что это может произойти – это тема какая? Для всех возрастов или все-таки 18+?

Мария Мохова: Я думаю, для всех возрастов, но просто подача материала для разного возраста, наверное, должна быть разная. Я получила письмо от женщины о том, что ее трехлетняя дочка очень хорошо умеет противостоять взрослым и говорить «нет» и «отпусти». И она очень удивляется, почему не происходит так, как она сказала. Какая-то мама уже объясняет ребенку, что есть некие границы и эти границы нельзя нарушать. Это прекрасно, что ребенок их уже осознает. Следующим шагом необходимо объяснить ребенку, как действовать, когда не происходит так, как ты сказала. Ты сказала «нет» и «отпусти» и этого не произошло, значит дальше нужно каким-то образом привлекать общественное внимание. Это, конечно же, должен знать ребенок. В 18 лет говорить об этом уже поздно. Чем старше человек, тем, на самом деле, если он чего-то не знает, тем труднее ему объяснить. Разговаривать надо с любым возрастом, чтобы брат, бабушка, мама, все могли адекватно рассказать о чем-то. Общественные мифы – это то, что воспринимается на веру и то, что транслируется бесконечно много раз всем в любом возрасте. Мы все начинаем это тут же разделять. Надо обращать внимание общественного сознания на то, что это миф, потому что… И дальше давать четкие, понятные статистические критерии, которые позволяют четко сказать, что это миф.

Ильмира Маликова: Таким образом, помогать человеку сформировать адекватную линию поведения…

Мария Мохова: …И понимая того, что произошло, как и почему и кто в этом виноват.

Ильмира Маликова: И как предотвратить, чтобы на эти грабли кто-то не наступил… Есть мнение, что разговоры о возможности сексуального насилия, о помощи пережившим сексуальное насилие – это точка зрения ханжеская, кто-то считает ее нормальной –  развращает нравы. Чем больше мы об этом говорим, даже в этой программе, тем в большей степени мы обращаем внимания не хороших людей на это и даем возможность манипуляции этой темой.

Мария Мохова: Это так же известный миф – у кого чего болит, тот про то и говорит. Кто в теме специалист, тот знаниями и делится. Безусловно, показывая детям порнографию, вовлекая детей в сексуальные взрослые отношения, вы, безусловно, провоцируете интерес у ребенка к этой сфере жизни. Сексуальность не появляется в 18 или 16 лет. Сексуальность есть изначально, как только детеныш родился. Есть разные степени развития. Психологи это прекрасно знают. Человек занимается изучением окружающего мира, в том числе, и изучением собственной сексуальности. Подстегивать его к этому у нас не получится, потому что он сам этим занимается. Если ставить запрет на какую-то информацию, то мы можем подстегивать любопытство. Если запрета нет и есть нормальный правдивый спокойный разговор о том, что бывает и как бывает, не подстегивает интерес, а дает твердую почву под ногами. Человечек в любой стадии своего развития четко понимает, в каких правилах он живет. И, когда эти правила нарушаются, это не он плохо воспитан, маленький, глупенький и позволил себя изнасиловать, а еще кучу всего сделал, чтобы его изнасиловал какой-то взрослый дядя. Этот человек против вас совершил преступление. Мы этого человека поймаем, и будем судить, а пострадавшему мы постараемся всячески помочь и поддержать.

На самом деле мотивация, что, если вы об этом говорите, то вы подстегиваете интерес – она немножко неправильная. Существует такая программа, например, как «Равный равному». Это когда подростки с подростками говорят про какую-то проблему. Я, например, в этой программе лекций Центра «Сёстры» не вижу. Я не знаю, каким образом давать подросткам материал, чтобы они говорили со своими сверстниками на эту тему, и, чтобы это было в корректном, выдержанном тоне. Я не знаю, как не подвергнуть детей, которые с этим пойдут, опасности. Мне кажется, это опасно.

Ильмира Маликова: Потом, это профессиональный разговор должен быть… Очень важно, когда мы говорим об осознании человеком себя самого – это изучение собственного тела. В этой связи, очень важно понятие неприкосновенности тела. Потому что здесь вопрос сексуального насилия – это посягательство на тело человека. Он должен его осознавать.

Мария Мохова: Есть тренинг, который мы проводили раньше. Сейчас не проводим. Нельзя. Мы помогали подросткам определить границы собственного тела. Один человечек стоит лицом к стене. Весь оставшийся класс тихонечко к нему приближается. Ребята всячески принимают разные формы, расставляют руки. Весь смысл в том, что как только тот человек, который стоит лицом к стене, чувствует негативное давление, он должен сказать «стоп». Мы разворачиваемся и смотрим, на какой длине от этого человека стоят люди. Наши дети не говорят «стоп», когда ты уже стоишь над ними, вот так, руками уже обнимая. У них настолько нет границы, они настолько мамины и папины, они настолько доверяют взрослым, и настолько завязаны на тактильный контакт, что у них нет этого осознания.

Ильмира Маликова: Да. Тактильный контакт может быть в среде очень близких людей. Но его нельзя распространять на любого взрослого, на любого человека, который по собственной воле хочет до тебя дотронуться, потискать, ущипнуть. Мама может, человек, которому ты доверяешь, может. Или…

Мария Мохова: …Или. Большинство сексуального насилия в отношении детей совершается значимыми взрослыми. Вот оно «или». Папы, отчимы, братья, дяди, соседи, гувернантки, учителя. Это люди, которые могут входить в сферы интереса ребенка. Он может им доверять, он может разрешать им себя трогать. Ребенок может хотеть иметь тактильный контакт. Да, безусловно. Но как только он чувствует, что ему это становится неприятно, он должен уметь сказать «больше не хочу». Необходимо это обозначить, он не должен думать, что обязан это терпеть всегда. Ребенку надо говорить, что он имеет право иметь свое мнение.

Ильмира Маликова: Мы затронули целый ряд мифов, которые Центр «Сёстры» в своих методических рекомендациях, а их можно найти очень просто – в любой социальной сети набрать Центр «Сёстры», и там есть страничка и рубрика – «Развенчание мифов». Еще один миф, что ребенок может подвергнуться сексуальному насилию только со стороны незнакомого человека. Оказывается, ближнее окружение является не менее опасным.

Мария Мохова: Более опасным. У детей это точно абсолютно, потому что мы очень бережем своих детей. И, даже, если незнакомый ребенок один на улице, большинство из нас будет выяснять, как так получилось. Вот, если девушка одна на улице это не вызывает реакции. Ребенок вызовет большую реакцию Дети наша большая душевная боль и забота. Нам кажется, что, если мы наймем 100 нянек – ничего не случится. И вдруг выясняется – учителя, гувернеры, няни.

Ильмира Маликова: Да просто близкий родственник или знакомый может стать для ребенка опасным.

Мария Мохова: Он не должен иметь возможность оставаться с ребенком вдвоем. Запугать, обмануть, подкупить, войти в доверие – вещи, которые с детьми работают.

Ильмира Маликова: Авторитет взрослого очень сильный.

Мария Мохова: Да. Например, «я скажу маме, и она поверит мне, а не тебе». Или «я куплю тебе новую куклу», или «мы с тобой поедем куда-то». Ребенок, в силу своего развития, может в это верить. Обязательно нужно помнить о том, что дети очень любят своих родителей, поэтому любые манипуляции проходят. Дети сильно манипулируются отношением взрослого к их близким.

Ильмира Маликова: Я напоминаю, что в студии Радио России сегодня Мария Мохова – исполнительный директор региональной общественной организации Независимый благотворительный центр помощи пережившим сексуальное насилие «Сёстры». В общественном мнении – ты сам виноват. Знаменитый пример, который приводился в одной из книг по виктимологии. Как можно квалифицировать действия девушки, которая вечером от остановки шла одна по темному парку и подверглась насилию? Как провокация? Или роковое стечение обстоятельств? Это существует в мозгах очень большого количества людей. Объяснить очень трудно людям, что виноват всегда насильник, хоть ты в чем будешь одета. Ты невиновен в том, что другой человек нарушил границы твоей свободы. На одном сайте есть история о том, что жертва постоянно чувствует себя виноватой, она утверждает, что только она виновата, в том, что с ней произошло…

Мария Мохова: Я понимаю, о каком сайте и истории идет речь. Мы получили просто шквал звонков после этой статьи. У нас девочки сидели на телефоне ровно столько, сколько длилась смена. Люди рассказывали приблизительно такие же истории. В чем тут ужас. Ужас в том, что мама из самых лучших побуждений говорит своей дочке: «не ходи одна поздно домой, … не одевай красивую юбочку, у тебя в ней хорошенькие ножки, … не красься, … будь незаметной серо-зеленой бледной водорослью». На самом деле сексуальное насилие совершается в любое время суток. В любом месте. Абсолютно все равно насильнику, как вы одеты. Насильник думает только о своей безопасности, и он совершит это нападение, когда ему будет безопасно, когда он захочет. Второе – когда это случится, по совершенно непонятно по каким причинам женщине скажут: «Сама виновата! Мы тебя предупреждали!» Давайте, товарищи радиослушатели, честно положа руку на сердце, скажите, у вас никогда не было ситуации, когда вам надо было срочно выйти из дома, когда на улице уже темно? Когда не было сопровождающего лица и вам надо было куда-то обязательно прийти? Сколько у нас в стране женщин, которые заканчивают работу продавщицы магазина? Вечерние смены, ранние утренние смены. Сколько таких людей? В каком месте, в каком законе нашей страны говорится, что женщины не имеют права показаться на улице после 10 часов вечера, потому что их могут изнасиловать? У нас нигде, ни на коротких, ни на длинных юбках не написано: «Не одевайте – возможно изнасилование!». Нигде не написано, что изнасилование – статья 131 – это насильственный сексуальный контакт, совершенный пьяным бомжом, а все остальное эротика. Нет. Есть совершенно четкие определения преступления и совершенно все равно кто их совершает. И нигде не написано: «кроме короткой юбки» или «в состоянии алкогольного опьянения». Если женщина пьяна, это усугубляет вину преступника, который воспользовался ее беспомощным положением. Общественный стереотип, с одной стороны, а  с другой стороны, стремление насильника к минимизации вреда: «она одела короткую юбку, значит, она была готова». К чему она была готова? К изнасилованию? Как только разговор идет о том, что женщина предпринимает какие-то шаги, чтобы ее оскорбили, унизили и растоптали, тут же мы включаемся и говорим: «Нет провокации сексуального насилия!» Мы не провоцируем насилие. Это решение принимает насильник. Ему это нужно. Он выбирает для себя наиболее безопасную ситуацию. А на девушке или на ребенке может быть одето все, что угодно. А изнасилования в психиатрических больницах? Вот уж там совсем не сексуальные объекты. И, тем не менее, это происходит. А изнасилования пожилых людей? На самом деле нет провокации сексуального насилия. Есть провокации совершенно других вещей: любви, общения, внимания.

Еще один миф про то, что некоторые любят «жесткий секс». Сексуальное насилие и жесткий секс – это абсолютно разные вещи. Сексуальное насилие – не игра, не отношения, это не секс. Это преступление. Это тоже четко надо понимать.

Ильмира Маликова: Здесь, как раз, от окружающих и ожидается сочувствие, поддержка, потому что она не виновата. Виновен насильник. Необходимо сделать все, чтобы поддержать потерпевшую…

Мария Мохова: Наказать преступника – это одна история. Реабилитировать пострадавшую – другая история. Но, если молодой человек в какой-то момент совершил, пусть не изнасилование, но какую-то попытку пристать и склонить ее, и он получает адекватный ответ. Я не говорю, что ему дали по морде, возможно, с ним поговорили. Он этот урок запоминает. Вероятнее всего больше он не захочет повторить такое. В ситуации, когда он один раз сделал – ему это сошло с рук, второй раз сделал, третий. Потом мы имеем такого школьника Васю, про которого все учителя говорят, что он уже всех девочек отымел в этой школе, и мы не знаем, что с ним делать, он уже учителям угрожает. Тут у меня вопрос к таким учителям, что они думают и делают и кого выращивают. Адекватный посыл, что это недопустимо – должен идти. Пока это не дошло до серьезного преступления…

Ильмира Маликова: За которое он же и пострадает, потому что, если его остановили бы раньше…

Мария Мохова: Он не пошел бы так далеко. Не рождаются люди насильниками. Они каким-то образом растут… Когда мы перекладываем вину на пострадавшего, мы тем самым, способствуем тому, что у нас растут насильники.

Ильмира Маликова: Мария Мохова – исполнительный директор региональной общественной организации Независимый благотворительный центр помощи пережившим сексуальное насилие «Сёстры» сегодня гость нашей программы. Координаты Центра «Сёстры» можно найти в социальных сетях. Маша, у вас 10 мифов про сексуальное насилие?

Мария Мохова: Не только. 10 про сексуальное насилие, 10 про домашнее, 10 про сексуальное насилие в отношении детей, 10 про торговлю людьми. Их может быть больше или чуть меньше. Мы стараемся так скомпоновать, чтобы можно было лучше проанализировать.

Ильмира Маликова: Есть точка зрения, что, как правило, жертвами насилия становятся только женщины, которые провоцируют такое поведение. На самом деле есть и взрослые, и мужчины…

Мария Мохова: Иногда люди удивляются: «Как, вам не только женщины звонят?». Я говорю: «А вы знаете про насилие в армии?». Да, конечно. Про это много пишут. Ребята, а в армии-то кого насилуют? Про насилие в тюрьмах тоже все знают. Насилие, как способ криминальной разборки. В 90-е годы это было очень частым явлением. Он, кстати, выглядел по-разному. Могли взять в заложники жену, дочь и угрожать насилием и осуществить угрозы. Теперь криминальное насилие могут осуществить и в отношении самого бизнесмена. Это понимание того, что мужчина может стать жертвой сексуального насилия и мир, который рушится у самодостаточного, богатого мужчины – это очень серьезные вещи. Мужчинам очень сложно получить помощь. Потому что для них очень плохо продуманы сервисы. Если с женщиной сразу знаем, что и как делать, то кто знает, куда посылать мужчину? Это очень серьезный момент.

Ильмира Маликова: Очень важная вещь, о которой мы говорим в правозащитном движении «Сопротивление», потому что мы тоже работаем с жертвами преступлений, не дайте преступнику вас уничтожить. Он уже совершил против вас преступление. Оно может быть связано с сексуальным насилием, с тем, что вас избили, покалечили, убили кого-то из ваших близких. Вы выжили, вы смогли встать на ноги. Не дайте преступнику добить себя, потому что, если вы будете возвращаться и думать о том, что в чем-то виноваты, таким образом, он вас догоняет и убивает еще раз. Надо сделать все, для того, чтобы вы жили полноценной жизнью.

Мария Мохова: Если организация общественная в Америке проработала 3 года и доказала, что ее деятельность востребована, она автоматом получает 20% бюджета. Местное сообщество, маленький город, муниципалитет покрывает 20% расходов организации за последний 3 года. Если организация доказала, что она не только социально значима, но и приняла участие в социальных проектах этого города, то ей могут еще 30% вернуть. Одно от муниципалитета, другое от Департамента. Т.е. одно в Москве от Правительства 20%, другое от федерального Правительства еще 30%. 50% бюджета общественной организации может состоять из финансирования власти. Еще 50% они могут восполнять за счет проектов, на которые собирают деньги. Вот этого у нас и не происходит. Ни первого, ни второго, ни третьего. В такой ситуации у государства нет возможности давать наши визитки. У меня и у «Сопротивления» был опыт взаимодействия со школами МВД с обучением их специалистов, с повышением их квалификации. Два года назад нам просто отказали в возможности реализации подобной программы, потому что не дай бог, они не могут быть уверены в том, что мы не принесем им иностранное финансирование, хотя понятно, что с них мы денег не брали, и они нам денег не платили. Никакой комплексной программы не складывается. И говорить об эффективном взаимодействии с государством просто не получается.

Ильмира Маликова: 20% из одного бюджета, 30% из другого для нас это такая сказка на уровне мечт.

В Центре «Сёстры» продолжает работать телефон «горячей линии», по которому можно позвонить и женщинам и мужчинам и старикам и детям. Там вы получите квалифицированную помощь и поддержку. Телефон: 8– 499– 901– 02– 01. Всего вам доброго.

Мария Мохова: До свидания.