Адвокат Адвокатской палаты города Москвы Андрей Гривцов и ведущая программы «Право на защиту» Радио России Ильмира Маликова обсудили декриминализацию ряда статей Уголовного кодекса и работу судебной системы.

Ильмира Маликова: Здравствуйте. У микрофона Ильмира Маликова. Сегодня у нас в студии Радио России Андрей Гривцов – адвокат Адвокатской палаты города Москвы. Некоторое время назад мы с Андреем очень подробно говорили о расширении подсудности дел, которые могут рассматривать суды присяжных. Нам кажется, что это очень важная тема, потому что суды присяжных – значительный фактор демократии в судебной системе. Сегодня мы хотели бы поговорить в целом о судебной системе с точки зрения адвоката и о том, что судебная власть – одна из ветвей власти законодательной. О недавних законодательных инициативах с точки зрения адвоката так же хотелось бы побеседовать. В первую очередь, это закон о декриминализации некоторых статей Уголовного кодекса, когда статьи Уголовного кодекса переходят в разряд административных дел. Таким образом, наказание по ним является менее жёстким. Давайте поговорим о декриминализации. Такой процесс о чём свидетельствует?

Андрей Гривцов: Наверное, о том, что этот вопрос давно назрел. О том, чтобы разгрузить нашу правоохранительную систему, судебную систему, а так же освободить наших граждан от уголовного преследования  за те деяния, которые уже давно не представляют такой уж общественной опасности и могут быть переведены в разряд административных правонарушений.

Ильмира Маликова: Вы произнесли ключевое слово «разгрузить», потому что именно его мы всё чаще и чаще слышим от представителей власти, чиновников, правоохранительных структур и судебных. Когда председатель Верховного суда Лебедев пошёл к Президенту РФ и сказал: «Знаете, наши суды очень загружены, поэтому, давайте, мы их разгрузим». И здесь мотивационным посылом была не защита прав человека, а то, что в суде очень много бумаг. Мне как управленцу со стажем, если бы мои сотрудники были загружены долго чем-то, то я бы может быть не стала снижать объём работы, а наняла больше людей для работы для того, чтобы помочь разобраться большему количеству людей. А здесь такой подход – у нас завал – давайте мы перестанем эти дела рассматривать.

Андрей Гривцов: Мне редко удаётся согласиться с решениями судей. Но в данном случае я всецело поддерживаю идею декриминализации небольших деяний. Вопрос назрел. Мы легко можем с этим справиться в рамках административного судопроизводства. Надо признать, что наши судьи, действительно, загружены. Это и беда нашей правоохранительной системы, что она построена на статистике. Они просто вынуждены каждый год увеличивать количество дел, направляемых в суд. Я знаю и другой механизм, которые наши судьи, к сожалению, не применяют. Он очень прост. Выносить справедливые судебные решения, чаще оправдывать при отсутствии доказательств. Тогда наши правоохранители в суды будут направлять меньше уголовных дел.

Ильмира Маликова: Наши суды, действительно, загружены. Это связано и с логистикой прохождения дел и с тем, какие приговоры выносятся. Может как-то перераспределить нагрузку, добавить судей?  Почему всё должно быть за счёт населения?

Андрей Гривцов: Я не большой специалист в судебной системе. Я не работал в судах, но то, что я вижу, с чем сталкивался в судах, могу сказать, что система распределения дел не совсем справедлива. Подсудность судов субъектов Российской Федерации минимальна. Большинство дел слушается в районных судах. Районные судьи задыхаются от нагрузки. Они заканчивают работу далеко не в 6 часов. Их работу можно оценивать по-разному. В судах субъектов всё спокойно. А Верховном суде практически дела не рассматриваются. Может быть, целесообразно было бы пересмотреть подсудность.

Ильмира Маликова: Вот скажите, кому нужен такой сумасшедший дом? То, что дела в 8-9 вечера заканчиваются, всё происходит на каком-то нерве? Так сложилось исторически, говорят у нас. Но это кому-нибудь нужно?

Андрей Гривцов:  Это своеобразный способ управления. К сожалению, наши системы были построены на уголовном преследовании. У нас во все времена любили привлекать к уголовной ответственности. И сейчас, в современной России мы остались в тех же условиях.

Ильмира Маликова: Андрей Гривцов – адвокат Адвокатской палаты города Москвы сегодня гость нашей программы. Когда мы говорим о судебной системе в нашей стране, то она, во-первых, не прозрачна, во-вторых, человек, который попадает в её жернова, имеет небольшие шансы вырваться. Вопрос подготовки судебного корпуса как стоит? Откуда берутся судьи в нашей стране?

Андрей Гривцов:  В основном это секретари судебных заседаний, бывшие работники правоохранительной системы. Выходцев из адвокатуры практически нет.

Ильмира Маликова: Почему?

Андрей Гривцов:  Далеко не каждый работник правоохранительных органов захочет работать в суде. Я долго работал следователем. Неоднократно я слышал, что работа судьёй – вершина юридической карьеры, но, на мой взгляд, это не так. При этом, некоторые люди думают по другому, а в суд попасть не могут. Возможно, речь идёт о какой-то закрытой касте?

Ильмира Маликова: Что, надо родиться сыном, внуком судьи?

Андрей Гривцов:  Запросто. Почему нет? Либо, чьим-то родственников, чтобы сначала начать с должности секретаря судебного заседания, а потом быстренько-быстренько стать судьёй. Но судить других людей, на мой взгляд, не так интересно. Особенно в том виде, котором наш суд функционирует сейчас. Очень часто наши судьи не выполняют то, что им предписано. Даже не законом, а самой системой правосудия. Судьи выступают в качестве проводника правоохранительной системы. Иногда, когда общаешся со следователями и говоришь о судебной системе, становится страшновато. Если раньше следователи рассуждали о том, что это дело в суде не пройдёт, надо подумать, подработать над доказательствами, то сейчас уже говорят, что пролезет всё, что угодно. В профессиональном разговоре говоришь, что у вас доказательств недостаточно, то тебе в лицо начинают смеяться и говорить – да какие доказательства! Осудят же, вы же понимаете! И я, несмотря на то, что адвокат, начинаю понимать, что, действительно, осудят.

Ильмира Маликова: К сожалению, многие вещи, о которых вы говорите, рассказывают мне и многие другие ваши коллеги. Как же получается так, что осуждают? Это открытый процесс, на нём присутствуют адвокаты. Как возможно такое продавливание решения?

Андрей Гривцов:  К сожалению, по большинству дел я даже не ощущаю продавливания. У меня складывается ощущение, что судья не занимается разбирательством. Он просто выполняет роль чиновника. Он просто должен провести процедуры, итогом которых будет обвинительный приговор. Эти процедуры носят исключительно формальный характер. Формальное разъяснение прав, исследование доказательств, формальное копирование текста обвинительного заключения в приговор.  Я говорю не обо всех судьях. Есть замечательные, честные судьи, которые совершают акты мужества, выносят оправдательные приговоры. Эти случаи откровенно редки. Как писал когда-то Кафка: «Об оправдательных приговорах ходят легенды». Так и в российской адвокатуре об оправдательных приговорах ходят легенды.

Ильмира Маликова: Недавно Президент РФ говорил о том, что не может применяться в качестве мер пресечения направо и налево такая мера, как заключение в СИЗО, тем более, по экономическим преступления. Даже, несмотря на слова Президента, эффект совершенно обратный.

Андрей Гривцов:  Могу только согласиться с нашим Президентом. Трудно с этим не согласиться. Судьи у нас любят избирать только одну меру пресечения. Это заключение под стражу. Почему так происходит – непонятно. И председатель Верховного суда, и в постановлениях пленумов Верховного суда постоянно декларируется, что мера пресечения в виде заключения под стражу применяется только в исключительных случаях, при наличии достаточных доказательств. Но всякий раз на практике наши судьи в 90-95% случаев соглашаются со следователями. При этом пленум Верховного суда №41 замечательно написал. Такое ощущение, что это писал правозащитник, потому что там написано о наличии доказательств со стороны обвинения. Но воз и ныне там.

Ильмира Маликова: Это самоуправство судей? Это в интересах следователей? Почему такая мера избирается?

Андрей Гривцов: Я могу судить о работе судей только из вне, но у меня создаётся впечатление, что наши судьи воспринимают себя частью правоохранительной системы. Недавно был в большом процессе и слышал оговорку прокурора в прениях. Она сказала: «Уважаемый суд, мы  с вами, как представители правоохранительной системы должны что-то там такое покарать!» В зале зашукали, но судья как-то и не заметил этой оговорки. По всей видимости, они все воспринимают себя частью правоохранительной системы. Если государство в лице следователя так решило, то судья – представитель государства – это  должен всецело поддержать. Проблема ведь еще и в том, что качество современного следствия с каждым годом снижается.

Ильмира Маликова: Почему?

Андрей Гривцов:  Лучшие уходят. Их увольняют.  Преследуют следователей, которые читают и вникают. Произошло вымывание среднего звена, капитанов и майоров, которые не устали от службы, которые хотят работать и могут научить. Кто сейчас работает следователями? Либо лейтенанты, а обучают их полковники, которые всю жизнь сидели в штабе и отношения к уголовным делам не имели. Такой полковник научит только тому, что «делай, как я делал, в суде всё равно всех осудят». К этому мы и приходим, к сожалению.

Ильмира Маликова:  Андрей Гривцов – адвокат Адвокатской палаты города Москвы сегодня гость нашей программы. Вспоминаю один из наших разговоров с вами о мере пресечения. Был эпизод в вашей жизни, когда вы оказались в СИЗО в качестве обвиняемого, работая следователем по особо важным делам. Потом обвинения были сняты. Вы сказали, что никому не рекомендуете. Но, если следователь побыл в СИЗО хотя бы сутки, он бы по-другому,  другой мерой ответственности относился к заключению под стражей.

Андрей Гривцов:  Конечно, особенно судьи. Следователи-то постоянно ходят в СИЗО. А судьи, особенно выходцы из секретарей, даже не знают что такое следственный изолятор. Их мир ограничен собственным кабинетом и совещательной комнатой. Было бы хорошо, чтобы они поняли, что это такое.

Ильмира Маликова: Хочется обратить внимание, что человек, который находится в СИЗО, он ещё не осуждён, он только подозревается.

Андрей Гривцов:  У нас люди содержатся в СИЗО годами. И в особенности по экономическим делам, которые сложные, по которым проводятся длительные экспертизы. Пока дело расследуется, человек содержится под стражей. Зачастую необоснованно. Человек, который ни от кого бы не скрывался. Человек, у которого есть дети, который болеет. Но он сидит под стражей. К концу процесса он окончательно озлобляется. У него неприятие ни к конкретному судье, а к судебной системе и государству в целом.

Ильмира Маликова: Человек  в СИЗО проходит большой путь прессинга. Когда он выходит из СИЗО, он говорит, что ни одного рубля государству не отдаст. Будет уходить от налогов.

Андрей Гривцов:  Тот человек, с которым поступили несправедливо, который считает себя несправедливо привлечённым к ответственности, каково его отношение к судебной системе? Судебная система – это часть нашего государства. Наши судьи об этом, к сожалению, не думают. Подход во многом носит чиновничий характер. Лишь бы ничего не делать мне. Лищь бы я что-то сделаю, то мне за это ничего бы не было.

Ильмира Маликова:  Андрей Гривцов – адвокат Адвокатской палаты города Москвы сегодня гость нашей программы. Мы ни разу не говорили о народных заседателях. Всё чаще звучат слова о том, что судья единолично принимает решение, в соответствие с законом и со своим представлением о справедливости. Жизнь их довольно замкнута.

Андрей Гривцов:  Давайте не будем говорить на всех судей, что они не годные люди. Они все разные люди. Со своими слабостями.

Ильмира Маликова: Многие вспоминают советскую практику, когда были народные заседатели и три человека принимали решение. Многие говорили о том, что двое были подпевалами. Но, тем не менее, очевидные безобразия не происходили. Трое народных заседателей был такой отголосок суда присяжных. Сейчас и 12 человек не собирается. Сейчас собираются снизить порог до 6. Имеет ли смысл возвращаться к этой схеме?

Андрей Гривцов:  К народным заседателям не имеет. Есть одна проблема. Верховный суд ратовал о том, чтобы присяжные заседатели принимали вердикт совместно с судьёй, чтобы судья имел право голоса. Но профессиональный юрист со ссылками на свой опыт, практику, конечно, будет подавлять. Такого, конечно, не должно быть. Если мы говорим о суде народа, то народ и должен принимать решение. Отрадно, что в том законопроекте, в котором речь идёт о расширении подсудности присяжных заседателей, эта инициатива Верховного суда не прошла. И, слава богу.

Ильмира Маликова: Сейчас всё равно этот законопроект о расширении подсудности судов присяжных находится в Думе. Посмотрим, как каждый депутат себя проявит. К народным заседателям возврата нет?

Андрей Гривцов:  Я думаю, к этому возвращаться не надо. Был такой адвокат Ария, есть книга его воспоминания, где он описывает, как он с участием народных заседателей был вынесен оправдательный приговор. Совершенно блестящий адвокатский пример. Всем адвокатам советую почитать. Он убедил двух народных заседателей, что человек не виновен. Народные заседатели к нему подходили, говорили, что на них давят, но они всё равно примут оправдательное решение.

Ильмира Маликова: А 6 человек в качестве присяжных?

Андрей Гривцов:  На мой взгляд, оптимальная цифра 12. Есть очень много психологических разных исследований, которые показывают, что цифра 12 оптимальна. При меньшем количестве присяжных увеличивается риск случайных решений. Но я считаю так.  Если в нагрузку к расширению подсудности присяжных мы получаем сокращение количества присяжных, то можно попробовать исходить из принципа меньшего зла.

Ильмира Маликова: Я сторонник того, что голосовать за меньшее зло никогда нельзя. Оно стремится к большему. Просто 6 можно манипулировать более успешно, наверное. И более проще в этой группе проявиться лидеру.

Андрей Гривцов:  Конечно. Но объясняется это тем, что суд присяжных сложно собрать процедура дорогостоящая. Но хорошее правосудие не может быть дешёвым. Пусть государство один раз потратит деньги на хорошее качественное, справедливое правосудие.

Ильмира Маликова: Возвращаемся к теме декриминализации, с которой начался наш разговор. Хочется поговорить о работе коллекторских агентств, которые в последнее время запредельно распоясались. Даже Президент был вынужден включиться в законодательный спор о коллекторах. Закон о принятии мер против коллекторов торпедируется Думой: сначала решили их полностью запретить, затем отошли назад. Коллекторы так же подпадают под декриминализацию статей об угрозе убийством.

Андрей Гривцов:  Как правило, эти действия, связанные с угрозой убийством сопровождаются выдвижением требований о передаче имущества. Из практики могу сказать, что деятельность таких коллекторов, как правило, квалифицируется по статьям самоуправство или даже вымогательство. Юридические механизмы их привлечения к уголовной ответственности имеются. И законодательные. Просто правоохранительные органы не хотят какие-то дела расследовать. Этим надо заниматься, а не говорить, что отсутствует уголовная ответственность за угрозу убийством. Ничего не мешает борьбе с такими действиями коллекторов. Я следователем работал и направлял уголовные дела. Большие дела.

Ильмира Маликова: Да. А сейчас, когда это всё переходит в разряд административных дел, то понятно, что за них статистические палки не ставятся. Вообще, административные дела останутся на периферии сознания правоохранительных органов. Всё это приведёт к такой разгрузке…

Андрей Гривцов:  Пачками привозят дела по административке в суды. Уверяю вас. Не останутся.

Ильмира Маликова: Но нет судимости у человека.

Андрей Гривцов:  И, слава богу. Хотите, чтобы вся страна была судима.

Ильмира Маликова: Есть очень простые исследования. Они заключаются в том, что, если человек понимает, что за его правонарушение грозит уголовная ответственность и судимость, то он боится совершать такие деяния. Половину из тех, кто их совершает  – это останавливает.

Андрей Гривцов:  Есть так же исследования, что надо вести речь, прежде всего, о неотвратимости наказания. И добиваться того, чтобы наказание было, прежде всего, неотвратимым и справедливым. А, если человек поругался с женой и высказал ей какую-то угрозу…

Ильмира Маликова: Мы стоим на разных позициях. Когда-то это может быть фигура речи. Но дно из ужасных убийств, которое произошло совсем недавно – это дело нижегородского убийцы, который зарезал свою жену и 6-рых детей. Он ей неоднократно угрожал. Но все говорили, что это семейные дела…

Андрей Гривцов:  Так по этой статье – угроза убийством – его бы всё равно не посадили. Профилактикой надо заниматься вне зависимости от того уголовное дело или нет. Просто этим надо заниматься, а у нас этим не занимаются. У нас ходят и палки рубят.

Ильмира Маликова: Неотвратимость наказания в нашей стране существует для одной категории населения? Её же никто в нашей стране не занимается?

Андрей Гривцов:  Конечно, никто не занимается. Когда вам, извините, башку открутят участковый так порадуется, что на его территории было убийство, которое он тут же раскрыл.

Ильмира Маликова: Т.е. жизнь моя никому не нужна… Только Владимир Владимирович Путин стоит на страже интересов граждан

Андрей Гривцов:  Абсолютно. К сожалению, Владимир Владимирович от нас далеко, а правоохранительная система рядом и мы с ней сталкиваемся.

Ильмира Маликова: Андрей Гривцов – адвокат Адвокатской палаты города Москвы сегодня был гостем нашей студии. Всего доброго.