Глава думского комитета по госстроительству Владимир Плигин, попавший в санкционный список Евросоюза, рассказал “Право.Ru” о том, как относится к критике и почему не согласен, когда Госдуму называют “взбесившимся принтером”. Он наметил основные направления работы депутатов из своего комитета и рассказал о способе побороть скоростное принятие законов. Пообещал судьям вернуться к решению их жилищных проблем после создания “единого” ВС и поделился своим мнением об обязательном аудиопротоколировании и онлайн-трансляциях судебных заседаний.

– Госдума изменила систему оплаты труда судей, но так и не вернулась к обсуждению вопроса об обеспечении их жильем. Правительственный законопроект лежит в Госдуме с 2007 года. Каким образом будет решаться эта проблема – выделением жилья в собственность для судей или компенсаций для их приобретения?

– Мы довольно много раз подходили к решению этого вопроса, искали адекватную формулу. Речь могла идти о предоставлении непосредственно жилья, но в этом случае возникают вопросы как его получения, так и дальнейшего распоряжения им, в частности, в случае создания семьи или переезда в другое место. Поэтому прорабатывалась еще одна схема, которая существует в некоторых других ведомствах, – предоставление денег на покупку. Я думаю, что мы будем способны вернуться к решению этого вопроса, когда в целом закончится процедура, связанная с образованием Верховного суда.

Были предложения вообще исключить этот законопроект из повестки Госдумы. Но в данном вопросе мы являемся союзниками судейского сообщества и разделяем его обеспокоенность нерешенностью этого вопроса.

– У суда есть право вести аудио- и видеопротоколирование, но даже при наличии технической возможности судьи ее не используют. А обязанности нет. Будет ли законодатель обязывать судей вести подобные протоколы? Сенатор Антон Беляков уже внес в Госдуму соответствующий проект.

– За последние несколько лет в очень короткие сроки была создана уникальная информационная система, и теперь решения и приговоры судов в беспрецедентном объеме выкладываются в интернете. Мне кажется, доступность правовых актов теперь не вызывает никаких сомнений.

Соответственно, второй вопрос, который здесь постоянно присутствует, конечно же, это надлежащее протоколирование судебного заседания. Стороны часто пытаются оспорить протокол. Поэтому должна разрабатываться методика, связанная с тем, что, может быть, должна вестись обязательная запись судебных заседаний, а затем храниться. В этом случае официальная аудиозапись должна быть урегулирована процессуальным законодательством. Должны быть созданы определенные гарантии того, что аудиозапись процесса сохраняется и она в дальнейшем не является предметом дополнительных каких-то правок. Ведь смысл не в том, чтобы велась аудиозапись, а в том, чтобы в дальнейшем она могла иметь коррекционное и доказательственное значение. Однако мне не до конца известна техническая сторона решения этого вопроса. Если есть законодательная инициатива, Госдума ее будет обязательно обсуждать.

Тем не менее нужно понимать, что стороны часто ведут свою запись процесса. Поэтому мне кажется, что восстановить детали заседания достаточно просто в условиях современного технического обеспечения сторон. Я знаю, что в целом ряде уголовных процессов адвокаты имеют расшифровку стенограммы состоявшегося ранее заседания и ею пользуются.

– Может быть, придать этой записи юридическую силу?

– Тогда, наверное, легче будет уже пойти не по пути использования записей сторон, а использовать официальные записи. Дело в том, что записи могут подвергаться монтажу и при сомнениях, видимо, будет требоваться фоноскопическая экспертиза. С учетом достаточно высокой загрузки экспертных учреждений, наверное, будет несколько искусственно и сложно полагаться на записи сторон.

– Как вы относитесь к онлайн-трансляциям судебных заседаний?

– У меня достаточно сложное и сдержанное отношение к этому. Как помните, в зале судебного заседания во время процесса не может находиться свидетель, которого будут допрашивать позже. Если мы говорим о трансляции заседания в Сети, то фактически в этом случае мы теряем объективного свидетеля. Преимущество допросить свидетеля, который был бы не информирован о предыдущих показаниях. Я понимаю, что заинтересованные в такой информации люди, наверное, найдут техническую возможность ее получить. Но сейчас говорю про обычных, неизощренных граждан. В случае видеотрансляции узнать о показаниях других людей будет просто.

Следующий момент – психологический. Тут важно понимать, что мы имеем дело все же не с театром. Судебные заседания в большей части открытые, но число зрителей ограничено. Мне кажется, что в тех случаях, когда присутствовали телевизионные камеры и шла дополнительная запись, поведение сторон становилось более скованным. Они обдумывали, как преподнести себя, а не как более точно привести аргументы, связанные со своей позицией.

Хочу отметить, что у судов есть более глобальные проблемы совершенствования процесса. Например, высокая степень нагрузки на суды, которая ставит рассмотрение конфликтов на поток. Это, правда, касается не всех судов. Думаю, такая проблема актуальна для судов городов – столиц субъектов, городов федерального значения. А в других случаях, как мне представляется, нагрузка является оптимальной и в ряде случаев – достаточно низкой.

– Чего, с вашей точки зрения, не хватает законодательству, связанному с судебным процессом?

– Мне представляется, что сейчас актуальна тема процессуального законодательства. Во-первых, это связано с образованием единого судебного органа. С учетом этого вновь возникнет вопрос создания единого процессуального кодекса применительно к ГПК и АПК. Можно ли сказать, что автоматически должно быть единое законодательство? По крайней мере, до настоящего времени мы идем по пути сохранения двух процессуальных кодексов. Но как лучше – покажет время. Важно, чтобы все эти новеллы, которые мы принимаем, гарантировали права и свободы участников процесса.

Во-вторых, летом 2013 года был принят в первом чтении проект Кодекса административного судопроизводства. Естественно, его текст может быть подвержен определенным изменениям в связи с проходящими преобразованиями в судебной системе, правда, я не готов сказать, что мы продолжим работу над ним в ближайшее время. Часть специалистов говорит о том, что нужно оставить [в административном процессе] только те дела, которые перечислены в кодексе сейчас (дела об оспаривании нормативных правовых актов, решений, действий или бездействия органов госвласти, местного самоуправления и чиновников. – “Право.Ru”). Другие специалисты говорили, что нужно включить в него и административные дела. Вряд ли я сейчас могу занимать жесткую позицию по этому вопросу, этот аспект, мне кажется, еще может дополнительно обсуждаться. Однако с учетом специфики и задач кодекса, думаю, мы вряд ли выйдем на включение в него рассмотрения административных правонарушений. В противном случае сложно определить, сможем ли мы организовать рассмотрение дел надлежащим образом в соответствии с его требованиями.

– Звучит идея, что нам нужен новый Кодекс об административных правонарушениях, а еще лучше, если появится и Административно-процессуальный.

– Специалисты подчеркивают, что необходимо размышлять не над новым кодексом, а над новой редакцией КоАП. Cанкции в ряде случаев перестали выполнять свою адекватную превентивную роль. Кроме того, порой деяния, по своей сути менее вредные, наказываются строже, чем более опасные. Мы также должны подумать над системой ответственности в целом и компетенцией субъектов Федерации по ряду составов [правонарушений].

Cейчас по КоАП мы ведем кодификационную работу. В частности, я думаю, что во второй половине мая текущего года мы сумеем принять новую редакцию главы 23 (Судьи, органы, должностные лица, уполномоченные рассматривать дела об административных правонарушениях). Это одна из фундаментальнейших глав. Она будет систематизирована, то есть практически это будет новая редакция главы в привязке к современной системе.

– Почему при последней корректировке АПК в связи с упразднением ВАС и созданием единого ВС был взят за основу ГПК? К примеру, в арбитражном процессе, как и в гражданском, появятся две кассации.

– Для начала оговорюсь, изменения предусматривают, что решения, которые были приняты пленумом Высшего арбитражного суда, сохранят свое действие применительно к трактовке норм права до того периода, пока не будут приняты иные решения пленумом вновь образованного Верховного суда.

В качестве модели действительно взята двойная кассация. Но мне представляется, что авторы идеи хотели максимально сохранить тот порядок, который существовал при рассмотрении этой категории споров, обратив внимание на то, что он является апробированным. Если мы говорим о сути проблемы, то она в том, что все эти споры вытекают из серии правоотношений, которые складываются на основе применения гражданского законодательства.

– Многие юристы считают, что надзор по экономическим спорам становится практически недосягаем при предложенной модели. Президиум единого ВС будет собираться раз в месяц, а сейчас Президиум ВАС, для сравнения, заседает раз в неделю.

– Но согласитесь, что к моменту надзора спор прошел очень большое количество стадий. И их смысл не в том, чтобы просто произвольно штамповать состоявшееся решение, а провести его анализ. Кроме того, ВАС в рамках надзорной инстанции рассматривал значительное количество дел, но тем не менее оно все равно ограничивалось примерно несколькими сотнями дел в год. Поэтому в данной ситуации подразумевать ущербность будущей позиции вряд ли можно. Надзор не исключен, и он будет задавать практику.

– Правительство направило отрицательный отзыв на законопроект Павла Крашенинникова о нотариате, назвав его “нецелесообразным”. По мнению кабинета, проблемы отчасти уже решены, а оставшиеся будут урегулированы вашим проектом поправок в “Основы законодательства о нотариате” и Гражданский кодекс. О разрабатываемом Минюстом проекте закона о нотариате ничего в отзыве не говорится. Нового закона о нотариате не будет?

– Проблема привлекает огромное внимание профессионального сообщества. Поэтому я бы не хотел предрешать ее по сути. Любое утверждение, которое может быть сделано сейчас, либо даст какие-то дополнительные надежды, либо, наоборот, их разрушит. Несомненно, что смысл решения – это восполнение правовых пробелов и систематизация отношений. И поэтому мы начнем определяться со своей позицией, скорее всего, во второй половине мая текущего года.

– Конституционный суд в последнее время раскритиковал несколько новых законов, которые вышли из вашего комитета. Претензии касались санкций, которые предлагались нарушителям. Какой урок комитет, депутаты извлекли?

– Мы с огромным уважением относимся к решениям Конституционного суда и довольно быстро выполняем его решения. Мы видим тенденции, которые обозначает КС, и будем эти тенденции рассматривать и учитывать в своей практике. Тем более что член нашего комитета Дмитрий Федорович Вяткин является официальным представителем Государственной думы в Конституционном суде.

На заседаниях комитета мы постоянно пытаемся апеллировать к состоявшимся решениям Конституционного суда. В частности, ссылаемся на решения, касающиеся проблемы размера штрафов, и проблемы санкций, связанных с назначением наказания ниже низшего предела, и приемлемости санкций вообще.

Можно ли назвать нашими ошибками те решения, за которые нас критиковал КС? Думаю, нет. Скорее, сказал бы, что это обозначение подходов, совокупность представлений депутатов, которые, в частности, отражают политический аспект позиций.

– Есть и другой пример. В последнее время законодатель ужесточил правила условно-досрочного освобождения, в частности, право участвовать в таких процессах получили потерпевшие. Законопроект – ваш и Дмитрия Вяткина. КС признал неконституционной норму, по которой обязательным условием для рассмотрения ходатайства об УДО стало наличие подтверждения потерпевшим, что он получил извещение о дате и месте заседания. КС назвал механизм уведомления “неопределенным” и распорядился оптимизировать порядок уведомления потерпевших…

– Авторы пытались обозначить ту проблему, которая существует и на которую у общества был запрос. Я понимаю, что это очень сложная тема. Естественно совершенно, что может идти речь о желании потерпевших отомстить, но не учитывать их мнение, согласитесь, тоже нельзя, особенно когда речь идет о тягчайших преступлениях.

Действительно, в том случае, когда возникает проблема розыска потерпевших, допускается рассмотрение дела в их отсутствие. Нормы гибки. Но потенциально, с моей точки зрения, это право потерпевших на участие в процессе должно уважаться.

– Какова судьба законопроекта Александра Торшина об ограничении воздействия решений ЕСПЧ на правовую систему России? Последнее обновление в базе Госдумы у этого проекта датировано январем 2012 года – назначить ваш комитет ответственным (речь в документе идет о том, что установленное Страсбургским судом нарушение прав человека в результате применения какого-либо закона РФ не может служить основанием для пересмотра приговора, если этот закон признан КС соответствующим Конституции. – “Право.Ru”).

– Он находится в портфеле комитета. Это уже само по себе, как вы понимаете, тоже является решением. Целый ряд инициатив, которые вносились в рамках предыдущих созывов, требуют продолжения осмысления.

– Про портфель комитета. В ноябре 2012 года вы озвучили идею об установлении предельного срока рассмотрения законопроектов – один созыв Госдумы…

– Каждый следующий созыв получает огромный перетекающий портфель законопроектов от предыдущего. У меня такое впечатление, что то же самое будет и с Думой седьмого созыва. В некоторых странах существует практика прекращения инициативы, которая была внесена в законодательный орган предыдущего созыва. Однако здесь есть деликатная проблема, связанная с действием 104-й статьи Конституции. В ней закреплено право законодательной инициативы, которое ничем не ограничено, и поэтому раз проект внесен, то он должен быть рассмотрен.

Можно ли федеральным законом или каким-то иным инструментом пересмотреть эту позицию? Я думаю, что об этом стоит поговорить. В чем смысл формирования новой Госдумы для общества, если меняются, допустим, направления, политические крены? И для нового состава Госдумы оказывается неактуальным предыдущий материал, особенно если он имеет какое-то дополнительное политическое наполнение или касается политической системы, например конституционного или избирательного права.

– Какое решение по вашей инициативе принято?

– Она обсуждалась. Дума пыталась найти выход из ситуации. Частично она реализована в упрощенном порядке рассмотрения законодательных инициатив (законопроекты, внесенные в предыдущие созывы, рассматриваются по “упрощенной процедуре” – трехминутное выступление докладчика от профильного комитета без возможности задать ему вопросы. – “Право.Ru”).

– Неоднократно эксперты критиковали количество и качество современных законов. Звучали даже предложения отобрать у депутатов право законодательной инициативы по налоговым вопросам и запретить им вносить поправки в “налоговые” проекты. Звучала и другая идея: накапливать законопроекты по одной тематике или в один кодекс, закон, а потом вносить один-два раза в год изменения?

– В отчете о состоянии российского законодательства, который подготовлен к 20-летию Конституции, как раз предлагалось пакетное внесение поправок для улучшения законотворческого процесса. С моей точки зрения, это важно, поэтому на этом мы будем настаивать. И мне представляется, что при обсуждении отчета на Совете законодателей идея получила поддержку.

– Госдуме пеняют за ситуативное законотворчество и “закручивание гаек” – ужесточение законодательства. В Сети появилась даже нелестная характеристика парламента – “взбесившийся принтер”. Как вам такая оценка работы Госдумы?

– Я достаточно спокойно отношусь к критике. Очень часто в общественном сознании возникают те или иные яркие термины, они активно используются, но уже никто не вникает в их суть. Мне представляется, что у Государственной думы нет никакой задачи в этой связи оправдываться – она сама выступает очень серьезным своим критиком. В рамках отчета о состоянии российского законодательства, утвержденного парламентом, был поставлен вопрос о недопустимости скоростного принятия законопроектов. Повторюсь, мы поставили вопрос о пакетном принятии изменений в законодательство, о проведении более широкого экспертного обсуждения законопроектов и их дополнительного обоснования воздействия на общественную жизнь. Этот подход будет внедряться в практику работы Госдумы.

Каждый раз, когда мы говорим о тех или иных оценках, мы должны исходить из стремления к конструктивному сотрудничеству, а не отторжения парламента в целом. Он – необходимое учреждение, и поэтому общее его отрицание, с моей точки зрения, является нонсенсом, нарушением демократических институтов. Парламенты во всех странах в принципе имеют достаточно невысокий рейтинг. Но это их специфика, связанная с их открытостью и вынужденностью принимать сложные, непопулярные решения.

Очень часто за те или иные нормы, особенно на первых порах после внедрения, Госдуму, и в частности наш комитет, критикуют. Но я могу сказать, что за подавляющее большинство этих норм ни в коей мере не стыдно. Потому что они вместе с действиями других участников конституционного и законодательного процесса позволяют сохранять здравое развитие нашей страны, а это исключительно важно. Весь смысл, в частности, 2-й статьи Конституции (Забота о человеке и его правах и свободах) может быть реализован только при наличии здравой, развивающейся государственности.

Следующий момент: нужно оценивать развитие нормы как продолжающегося явления. Позитивный эффект от нее наступает, но он может быть отложен на какой-то период времени. Приведу в пример совершенствование КоАП в области нарушений Правил дорожного движения (в комитете этим занимается депутат Вячеслав Лысаков). Я считаю, что все мы – участники этого процесса – можем этим просто гордиться. Несмотря на обилие циничной, в частности, критики, это привело к тому, что существенно уменьшилось количество людей, гибнущих на дорогах.

Еще один момент касается взаимоотношений с различными спектрами общественного сознания. Стремление нравиться всем – бесперспективное явление. Я пытаюсь разговаривать со всеми людьми, которые занимают альтернативные точки зрения. B хочу заверить, что Госдума является одним из самых интересных аналитических центров страны, она представлена очень разными людьми, которые имеют колоссальный опыт в различных направлениях.

Татьяна Берсенева, Право.Ру