Лукавый эвфемизм «барашек в бумажке», употреблявшийся вместо грубого слова «взятка», давно устарел. Однако длинная череда антикоррупционных законов уже новой России свидетельствует о неизлеченности старой болезни. Что нас спасет от коррупции: экономическое чудо или «жесткая рука»? Создаст ли против нее иммунитет процветание страны? На эти и другие вопросы Марины Завады и Юрия Куликова отвечает президент Торгово-промышленной палаты академик Евгений Примаков.

– Евгений Максимович, вы часто бываете на строительной ярмарке «41-й километр МКАД»?

– Это ярмарка на пересечении МКАДа и Калужского шоссе?

– Правильно.

– Там я бывал. Не единожды…

– Почему мы спрашиваем? Жители расположенного рядом поселка «Мосрентген» уверяют: у этого рынка «крыша» – Примаков. Прямо так одному журналисту и сказали. Мол, слишком серьезная «крыша», поэтому рынок внаглую вытесняет огороды товарищества…

– (Смеется.) Мне импонирует, что в чьих-то глазах я могу быть «крышей». Но вынужден разочаровать: никогда в жизни никого не «крышевал». На ярмарку я ездил к ее руководителю – Валерию Лещикову. Он доктор экономических наук, почетный строитель… Изобрел технологию скоростного домостроения из специального теплостойкого материала. Для наших северных территорий метод Лещикова – клад. ТПП пробивала этот опыт.

– А народ, видя, как вы разгуливаете по ярмарке, другие выводы сделал… В мозгах людей занозой сидит уверенность, что в стране все прогнило сверху донизу. Так и будем жить?

– Не хотелось бы. Но понятие «крыша» никак не выходит из употребления. Коррупция разрастается. Такого разгула, как нынче, не было не только в Советском Союзе, но даже в России 90-х. По сравнению с ними лишь акценты несколько сместились. Раньше в основном «крышевали» криминальные структуры: всякие «ореховские», «казанские», «солнцевские»… А сейчас – все больше представители спецслужб (главным образом, милиция) и чиновничество, бюрократия.

– В бытность премьером вы поддержали идею очередной амнистии, сказав, что нужно «освободить место для тех, кого сажать будем за экономические преступления». Тогда вас обвинили чуть ли не в кровожадности…

– Возглавив правительство, я распорядился, чтобы «силовики», руководители нескольких министерств и ведомств изложили видение обстановки, связанной с экономическими преступлениями, коррупцией. Полученные материалы меня ошеломили. Размах преступлений в сфере экономики был неохватным.

Передо мной возникла дилемма: дать информации ход или избрать иную тактику? «Дать ход» – неминуемо означало открытие уголовных дел, аресты, суды… Причем не единичные. Нужно было разворачивать всероссийскую кампанию. От одной мысли стало не по себе. 1937 год вызывает у меня ужас. Я никогда не пошел бы на массовые посадки. Стоит заварить кашу, и одни примутся валить других, количество заключенных будет нарастать. Я не имел права возвращать Россию к карательному прошлому. К тому же требовалось не раскачивать лодку, а стабилизировать расшатанную после дефолта обстановку.

И тогда я рассудил: надо дать внятный сигнал, который остановит криминальный разгул. Преступникам следовало знать о непримиримом настрое правительства. Не все же спускать с рук… Есть сделки, которые были осуществлены согласно законам, пусть даже несовершенным, через их «дыры». Осуждать за такие операции, по-моему, нельзя. А есть – потянувшие за собой уголовные преступления, связанные с убийствами, черт знает с чем… Что меня еще поразило в материалах, пришедших из правоохранительных органов. Оказалось, о таких преступлениях знают, обо всем! Здесь вопрос воли.

– В чем вы видите объяснение ее многолетнего отсутствия?

– Тогда все было спущено на тормозах, так как на борьбу с коррупцией не был настроен Ельцин. Это все решило.

– Вас по-своему тоже страшила перспектива устроить римейк 1937 года. Не думаете, что последующим президентам не чужды схожие опасения?

– Думаю, это имеет место. Конечно, и Путин, и Медведев обладают всей полнотой информации. Национальный план по борьбе с коррупцией показывает серьезность намерений нынешнего президента. Однако есть понимание: резкие радикальные меры могут дестабилизировать обстановку, вызвать какие-то осложнения для власти, в целом для государства. Иными словами, неизвестно куда завести. Это не означает, что нужно проявлять попустительство. Но прежде чем дать отмашку действиям, способным породить всеобщую подозрительность, сведение счетов и, как следствие, – несправедливые гонения, надо сто раз отмерить.

– Даже если очень захотеть представить коррупцию сравнительно свежей болезнью, возропщет русская литература с ее оравой мздоимцев. «Эпикриз» неутешителен: «мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет». Как муж врача ответьте: бывает, что застарелые болезни излечиваются?

– Бывают неожиданные исцеления. Иногда человек болен самой страшной болезнью, его уже все похоронили, а он вдруг выкарабкивается.

– Значит, уповать остается только на чудо?

– Почему только на чудо? Коррупция непосредственно связана с экономическим положением того или иного слоя населения, включая чиновничество. Сидит, допустим, в муниципалитете некое должностное лицо. Получает свои 30 тысяч рублей в месяц. Ну, схватят его за руку, вышибут с работы. Так он с ходу найдет себе место с зарплатой в три раза больше. А получай он 90 тысяч и знай, что стоит попасться на злоупотреблении, никогда больше не возьмут на госслужбу, – поостерегся бы нарушать закон.

Другая суперкоррумпированная категория – милиция. Я бы в два раза сократил ее численность, но попутно ощутимо поднял заработную плату сотрудникам. Милиционеры должны официально получать много и зубами держаться за свою работу. Бояться быть вмиг уволенными за один только помысел о взятке.

– Солидная зарплата предполагает и иной кадровый отбор.

– В том-то и дело. Когда майор Евсюков расстрелял в супермаркете девять человек, начали копаться в его биографии. Выяснилось, что его за уши тащили наверх какие-то люди, он небескорыстно кого-то тащил, брал, давал и рос по службе, будучи полным ничтожеством. А ведь кандидатуры вроде Евсюкова на первом этапе должны отсекаться.

К слову, об отборе. В начале 50-х годов многих выпускников Московского института востоковедения, где я учился, впервые распределили в таможенное управление. Знаете, почему? В СССР в то время лечился Генеральный секретарь Французской компартии Морис Торез. Из Парижа ему передали лекарство. И у нас на таможне оно исчезло. ЧП! Доложили Сталину. Он затребовал данные: кто есть кто в советской таможне. Выяснилось, почти все сотрудники имеют среднее или даже начальное образование. И тогда вождь распорядился направлять на таможню людей с дипломами, знающих языки. На определенном этапе помогло.

– Многие считают разгул коррупции следствием появления рынка. А вы?

– Переход к рыночным отношениям в каком-то плане стимулировал рост коррупции. Деньги приобрели куда большее значение. Возьмите любую страну с рыночной экономикой и наткнетесь на коррупционные скандалы. Или, допустим, Китай. Выброс мздоимства сопровождает и его движение к рынку.

– Раз уж заговорили об экономических переменах. Едва ли переполненный грандиозными планами Ельцин, делая нелегкий выбор в пользу младореформаторов, мог даже в страшном сне представить, что к середине 90-х в России бурно разрастется криминал, а поиски президентских счетов, «счетов Тани, Вали» станут почти национальной идеей. Вы ставите под сомнение бескорыстность раннего Ельцина? А позднего?

– Уверен: Борис Николаевич не брал никогда. Брали те, кто его окружал. Ельцину – у меня на этот счет нет никаких колебаний – нельзя было занести конверт с деньгами. Такое просто немыслимо вообразить. Но можно было проделать этот трюк с его окружением, которое потом подписывало у президента нужные бумаги.

– На ваш взгляд, Ельцин сознавал, что его «ближний круг» состоит не из бессребреников?

– Мне кажется, если и сознавал, то в его голове это окрашивалось в иные тона. Он дал себя убедить, что «игрек» или «зет» берут деньги не для собственного обогащения, а чтобы «подпереть» президента, улучшить его имидж, не допустить провала на выборах… С этим Борис Николаевич мирился. Спокойно принимал такой порядок вещей.

– Сегодня сложился механизм конвертирования административного ресурса в финансовый. Даже молодежь нередко находит его привлекательным. До начала кризиса, заставившего перепуганных молодых специалистов хвататься за любую работу, многие выпускники отборных вузов предпочитали работать не в крупных частных структурах, а поступать на госслужбу. Не потому, что престижней. Денег больше. И это при невысоких окладах чиновников.

– У нас коррупция, как плесень, грибок, заразила все здание. Достаточно вовремя не прокалить паяльной лампой червоточину – добротный дом начинает гнить, способен рухнуть. Допускаю, кто-то из молодых тоже сумел овладеть наукой переводить административный ресурс в финансовый. Видно, все слишком запущено, раз коррупция пролезла и в эту среду.

– «Закон о честности», принятый в США в годы Великой депрессии, не позволяет чиновникам брать свыше ста долларов. Какую роль был призван сыграть этот своеобразный закон времен Рузвельта?

– Речь идет о подарке. У нас тоже ввели похожее ограничение. Лимиты на стоимость подарков. Цель – умерить гипертрофированные аппетиты любителей подношений. Допустим, тот же чиновник помог вам быстро, через «одно окно» получить необходимую справку. Вы хотите выразить признательность и приносите бутылку коньяка. Или (если чиновник – женщина) букет цветов, торт. Это нормально. Но подарить за оказанную услугу кольцо с бриллиантом – значит нарушить закон.

– Можно себе представить неудовольствие врача, которого после многочасовой операции «отблагодарили» бутылкой. Один такой в прямом смысле слова знающий себе цену доктор признался, что его воротит от вида коробок с виски и джином.

– Да, меняется психология людей. Появились доктора, равно уверенные в своем профессионализме и праве получать за него не «сувенир». Однако в ряде случаев со стороны врачей – хочу взять их под защиту – тут не цинизм. Когда мне предстояла растиражированная СМИ Березовского «кровавая» операция на тазобедренном суставе, московский хирург объяснил: нужен высокотехнологичный современный штырь «zwei muller». После раздумий я решил оперироваться в Швейцарии. Первое, о чем, познакомившись, спросил профессора Ганса: «Вы мне поставите «zwei muller»?» Он очень удивился: «Почему именно его? В ходе операции решу, что вам больше подходит». А наш врач молится на этот «zwei muller», других штырей «на складах» нет. Да и этот он должен купить, потому что никто ему в больнице за так штырь не даст. Соответственно потом врач возьмет деньги с больного. И будет в его глазах хапугой.

– Так дело кончилось пресловутым «zwei muller» или другим штырем?

– Другим. Herr Hans еще и подарил мне на память об операции такое же устройство типа шарнира с шариком на конце. У него этих штырей пруд пруди (смеется).

– Согласно исследованию, проведенному компанией Ernst&Young, лишь 26 процентов из опрошенных в России убеждены в эффективности нашего законодательства. А вам внушает хотя бы осторожный оптимизм антикоррупционный план Дмитрия Медведева?

– Люди живут не в безвоздушном пространстве, сталкиваются с вымогательством, взяточничеством. Вот и делают заключение: в стране порядка не жди. Я не причисляю себя к пессимистам. И понимаю, что с подобной установкой в головах не расчистить завалы. Сейчас по телевизору стали регулярно показывать выявленных взяточников. Получается, движение есть. Однако утверждать: я замечаю процессы, свидетельствующие, что в широком плане ведется борьба с коррупцией, не берусь. Возможно, накладывают отпечаток опасения, о которых мы говорили: слишком крутые меры контрпродуктивны. Но должны же быть найдены оптимальные подходы к ликвидации этого явления!

Пока они отсутствуют. Мы в ТПП это ощущаем. У нас есть такая организация «Союзэкспертиза». В 2006 году она подписала договор с Министерством обороны о проведении по всей территории России независимой экспертизы поступающих в армию продовольствия и амуниции. Прежде этим занималось само министерство. Когда наши специалисты подключились, они столкнулись с удручающей картиной: до 70 процентов брака! Продукты питания и вещевое имущество по своему качеству не соответствовали условиям контрактов, ГОСТам, срокам годности и т.д. Тут же к нашим людям стали искать «дорожки». Предлагать деньги, разного рода откаты. Не прошло. Тогда начались угрозы…

Кончилось тем, что Минобороны отказалось от услуг ТПП. Вернулось к закрытой, сугубо ведомственной системе контроля. Увы, из проверенных недавно 29 партий поставок по линии Рособоронзаказа треть оказалась негодной.

– Вы не похожи на человека, который выбрасывает белый флаг.

– Я поставил в известность премьер-министра. Он пообещал лично заняться этим вопросом.

– На Западе роддома, пораженные стафилококком, уничтожают. Что по аналогии с этим необходимо выжечь у нас, вместо того чтобы спорадически проводить дезинфекцию?

– Боюсь, если мы начнем, как вы предлагаете, «жечь», то можем спалить государство.

– Выражение «жесткая рука» сильно скомпрометировано. К тому же репрессии неэффективны. В Китае за коррупцию казнят на площадях, а она растет. Меж тем в Сингапуре и Гонконге, где население по преимуществу тоже китайцы, коррупция преодолена. Как?

– Мы снова возвращаемся к ключевым словам: экономическое положение страны. Чем выше уровень жизни, тем, как правило, меньше шансов у коррупции. И тут надо искать один из главных подходов к решению проблемы. В Сингапуре, Гонконге – высочайший уровень жизни. Причем давно. А в Китае еще 10 лет назад не было частных автомобилей. С переходом к рынку перед людьми открылись захватывающие дух материальные горизонты. Какой велосипед?! Можно купить свой дом, машину… У сингапурца стоит вопрос о третьем, четвертом автомобиле для семьи. Люди насытились. В Китае же только закладываются основы благосостояния. У чиновников глаза горят, руки тянутся загребать.

– Есть притча о человеке с желтой кожей, которого доктора безуспешно лечили от желтухи. Когда бедолага умер, выяснилось: он был китаец. Непроницаемая конфуцианская душа. Спрашивается: чего молчал? В последнее время Китай преподносит нам много загадок. Глядишь, и с коррупцией покончит раньше, чем мы.

– Не думаю, что в борьбе с коррупцией, учитывая некоторые методы китайцев, нам стоит бежать с ними наперегонки.

– Пишут, что крупный бизнес (мы теперь о России) наименее коррумпирован. На смену «пальцевым пацанам» в малиновых пиджаках пришли люди, создавшие респектабельные империи. Деликатный вопрос: есть среди них те, кто по-прежнему не по зубам правоохранительным органам?

– К сожалению, есть. Я не согласен с тем, что наши «крупняки» чисты, как младенцы.

– Сегодня?

– Именно сегодня. Утверждать, что крупный бизнес вышел из зоны коррупции, работает по законам и правилам, преждевременно. Объективно могу вам сказать.

Марина Завада, Юрий Куликов, "ТРИБУНА"