«Закон о профилактике преступности пуст, нулевой. Это даже не закон. Это краткое, конспективное изложение общего курса криминологии. В этом законе нет самого главного: в нём не определён механизм профилактики», – Юрий Пудовочкин, доктор юридических наук, профессор в программе «Угол зрения».

Почему законопроект попал в число выставленных на всенародное обсуждение? Каковы перспективы его принятия, и какие меры профилактики предполагается применять? В отношении кого должен работать этот закон?

– Здравствуйте, господа. Не так давно мы с вами всенародно обсуждали, а потом с интересом наблюдали за принятием федерального закона «О полиции». Сейчас примерно на том же пространстве происходит всенародное обсуждение, а потом, по-видимому, будет идти принятие другого законопроекта, также возросшего в недрах Министерства внутренних дел. Сейчас обсуждается проект федерального закона «Об основах системы профилактики правонарушений в Российской Федерации». О том, что это за законопроект, каков в нем смысл, что может дать его обсуждение, мы сегодня говорим со специалистом – с доктором юридических наук, профессором Юрием Пудовочкиным. Здравствуйте, Юрий Евгеньевич.

– Здравствуйте.

– Почему вот этот законопроект – один из очень многих проектов федеральных законов – попал в число сравнительно немногих, выставленных на всенародное обсуждение? Что в нем такого интересного для широкой публики?

– Наверное, в первую очередь то, что этот закон, как и закон «О полиции», касается каждого из нас. Уже в самом законопроекте в перечне субъектов и объектов профилактического воздействия значатся граждане – мы с вами. Преступность касается каждого из нас – это расхожий тезис.

– Может касаться – все-таки будем оптимистами. Все-таки касается не каждого.

– Ну, я бы так сказал: прямо или косвенно она касается каждого из нас. Да? Не спрашивай, по ком звонит колокол. Поэтому граждане непосредственно являются и объектами воздействия в данном случае, поскольку законопроект предполагает снижение риска их стать жертвами преступления, и граждане участвуют в профилактике преступлений. Именно поэтому законопроект вызывает такой живой интерес и отклик у каждого жителя.

– А скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, система профилактики преступлений у нас в Российской Федерации, формально говоря, по закону существует. Про эту систему сказано в УК, УПК, в том же законе «О полиции» – да везде сказано. И что, все-таки так ничего и нет? Нужно еще законодательное усилие, чтобы профилактика появилась, или как?

– Уверен, что нет. Идея закона о профилактике преступности или о профилактике правонарушений (он разные имеет названия) обсуждается еще с 70-х годов прошлого уже столетия, и за сорок лет государство так и не приняло закон о профилактике. И, наверное, не потому, что у нас такое нерадивое государство, а потому, что к тому есть достаточные основания. Закон в том виде, в каком он имеется на сегодняшний день, не решает проблем профилактики абсолютно никаких. Нужды в нем нет. Вы правильно сказали, что идеи или там положения о профилактике есть в целом ряде нормативных актов…

– Причем очень высокого ранга.

– Очень высокого ранга, да. И Уголовный кодекс профилактику предупреждения преступлений ставит в число задач уголовного закона. Поэтому есть все предпосылки к тому, чтобы профилактировать. И нормативная база для этого существует. Не скажу, что она достаточна.

– А она никогда не будет достаточна.

– Не скажу, что она непробельна.

– Она никогда не будет достаточна.

– Ее можно совершенствовать.

– В любом деле, разумеется, что-то все время нужно усовершенствовать. Но вопрос, живое ли дело. Потому что я вот почитал, что люди говорят во время обсуждения этой бумаги, да, собственно, и сами авторы в пояснительных записках, они, в общем, сквозь зубы говорят, что система профилактики какая-никакая при советской власти была, а сейчас ее какой-никакой нету. Так не потому же ее нет, что нет закона. Или потому? Вот, сами авторы пишут в пояснительной записке, в частности, об утрате опоры на население, без каковой (наверное, справедливо они говорят) профилактика трудно возможна.

– Конечно.

– Не потому же утрачена опора, что нет закона? Или, в частности, поэтому?

– Нет. Думаю, профилактики нет, если говорить такими словами, не потому, что нет закона. Закона нет, наверное, потому, что нет профилактики. Здесь обратная последовательность. В чем еще проблема? Ведь как понимается сама система профилактики? Если мы посмотрим на законопроект, то система профилактики (там дается дефиниция) – это совокупность органов, которые осуществляют профилактику. Все, дальше стоит точка. В таком виде у нас система профилактики, конечно, существует. У нас великое множество органов.

– Те же самые органы МВД, да?

– И не только они.

– А что еще?

– Традиционно в систему профилактики мы включаем практически всех субъектов. Мы говорим о специализированных, не специализированных субъектах: это и подразделения Министерства внутренних дел, конечно, это и органы социального обеспечения, и медицинские учреждения, и далее, далее по тексту – их великое множество. Так этих органов у нас достаточно, другое дело, как они работают.

– Если они сейчас работают недостаточно слаженно, может быть, их полномочия где-то пересекаются. Я пытаюсь найти обоснование, для чего эта бумага написана. Что она разрешит? Вот, если она будет принята примерно в том виде, в каком она сейчас существует, вот, мы с вами как граждане Российской Федерации что почувствуем хорошего или, наоборот, дурного от ее принятия?

– Мы с вами ничего. Я как преподаватель криминологии получу еще один предмет для обсуждения со студентами, студенты получат еще одно задание для изучения. Этот закон пуст. Нулевой. По большому счету это даже не закон – это краткое конспективное изложение общего курса криминологии. То есть здесь все написано правильно, от первой, наверное, до последней или предпоследней буквы, здесь написаны правильные слова, но в этом законе нет самого главного – в нем не определен механизм работы, механизм профилактики. То есть этот закон не рабочий.

– Он и подается как рамочный. Предполагается, что субъекты (насколько я понимаю, субъекты федерации), опираясь на этот рамочный текст, что-то такое слепят на свою собственную потребу, поскольку-де профилактика по Конституции – это предмет совместного ведения. Правильно?

– Это правильно. Но мы знаем зачастую, как пишутся законы субъектов профилактики и что принципиальных отличий от рамочных федеральных законов в них, как правило, нет.

– Там просто будут другие подписи, текст будет такой же.

– Примерно так. Дело в том, что ущербна сама идея создания этого общего закона. По моему убеждению. Нормативная регламентация профилактики правонарушений должна осуществляться по строгим направлениям. Вот, у нас есть худо-бедно, плохой или хороший, но у нас есть закон о профилактике правонарушений несовершеннолетних. Четко написано: перечень субъектов, то есть кто осуществляет профилактику, в отношении каких детей осуществляет и какие конкретно меры принимает. Прописан механизм ответственности. То есть есть механизм реализации этого закона. Четко понятно, кто за что отвечает. Здесь, если мы посмотрим на законопроект, то есть кто по закону должен осуществлять профилактику? Все. Посмотрите, там написано: все органы власти, все юридические лица, все граждане.

– А раз все – значит, никто.

– Раз все – значит, никто. И зачем создавать такой закон?

– Вот вы сказали: там все написано правильно, тогда объясните мне, я, к несчастью своему, не юрист, некоторых вещей не понимаю. Ну вот, цитата из законопроекта: «Меры индивидуальной профилактики правонарушений применяются для систематического целенаправленного воздействия на правосознание и поведение лица, от которого следует ожидать совершения правонарушения». Это правовая формулировка? Это кто мне сейчас скажет, что от меня можно ожидать? Кто имеет право мне сказать, что от меня можно ожидать совершения правонарушения? Это не преюдиция?

– Кто скажет, что это неправильная формулировка?

– Я скажу. Она в чисто бытовом смысле, может, и правильная. А юридически как это понимать?

– Формулировка правильная: мы должны профилактировать тех лиц, от которых можно ожидать совершения преступления. Но закон должен нам четко сказать…

– В русском народе поговорка сложилась: на грех мастера нет. Она обозначает, что если за сколачиванием табуретки обращаешься к мастеру, грех ты делаешь сам. Значит, всякий может совершить правонарушение. Я согласен, кто-то более вероятно, кто-то менее вероятно, но разве юридическое сознание не требует более четкой формулировки?

– Так о чем я и говорю, что в законе должно быть четко прописано, кто и в отношении кого работает, кто за что отвечает. Это правильная формулировка-то. Лица, от которых возможно ожидать совершения преступления, должны быть объектом пристального внимания со стороны органов внутренних дел и прочих разных субъектов. Но кто эти лица? Закон должен дать на них ответ.

– Из текста не сказано.

– Это проблема закона.

– Из текста похоже, что просто каждый мужчина, у которого есть погоны на плечах, подойдет ко мне и скажет: вот от тебя я ожидаю правонарушения, а вот ты мне дал три рубля, от тебя я больше не ожидаю. Разве не так?

– Почти так, да.

– Объясните мне еще вот что. В тексте закона очень, не хочу сказать популярное, очень часто встречается новое для нашего права, слово «виктимность», и тут тоже есть некоторые для меня непонятности. Вот, в тексте сказано: выявление криминальных ситуаций с лицами с повышенной виктимностью (это одна из обязанностей профилактики) и принятие мер по их устранению.

– Их – это кого?

– Чего? Устранению лиц? То есть одиноких пенсионеров, чтобы их никто, сохрани Господи, не обидел, мы сами перещелкаем? Что имеется в виду? Какие должны быть выводы из этого текста?

– Текст ущербен. Понятно, что есть, действительно, лица с повышенной виктимностью, да? Лица, которые в силу личных особенностей, в силу профессиональной деятельности более подвержены этому риску стать жертвой преступления. Но виктимность – это понятие научное, это криминологическое понятие. Каким путем оно попало в текст нормативного акта – сложно сказать.

– Не то что «попало». Там из него половина состоит. И потом, мне, честно говоря, очень кажется, что это сделано с некоторым далеким замыслом, потому что сегодня, когда, значит, добрые люди говорят, что, вот, бедные девушки по улицам пройти не могут, к ним пристают, их обижают и насилуют, то это вроде выпад в сторону органов правоохраны, которые плохо следят за порядком на улицах. А вот сейчас мы скажем, что эти девицы, нося мини-юбки, являются виктимными объектами, и, собственно, все – девицы виноваты сами. Разве не так?

– С учетом того, как прописаны нормы закона – это так. Другое дело, что в законе ничего не сказано о том, какие меры применять к лицам с повышенной виктимностью. Ну, кроме устранять.

– Тут даже… к лицами или к ситуациям? Не очень понятно, да.

– Сочтем это, да, дефектом техники законодательной. Будем считать, что устранять необходимо ситуации. Но каким образом? В законе написано просто – путем снижения риска стать жертвой преступления. Но никто в этом законе не найдет ни слова, как просчитывать этот риск.

– Как просчитывать и мероприятия, которые люди, осуществляющие профилактику (кстати, непонятно, какие конкретно будут осуществлять), они будут все-таки направлены на среду или на саму виктимную персону? Все-таки, на мой взгляд, чрезвычайно интересно. Потому как виктимной персоной опять же назовут любого из нас, и в большинстве случаев не без оснований. И чего? Меня можно будет строить по струнке и велеть ходить только в зеленых штанах с лампасами? Как? Как со мной будут обращаться?

– Если мы обратимся к самому же этому законопроекту, там есть ключевое понятие профилактики правонарушения. Там заложена идея, что профилактика – это применение мер в отношении лиц, от которых следует ожидать преступления, или лиц…

– То есть девиц в мини-юбках и одиноких пенсионеров. С ними будем работать, да?

– Конечно.

– А как?

– Покупать длинные юбки.

– То есть виноваты во всем будут они: старики будут виноваты в том, что дожили до преклонных лет, девицы в том, что неправильно оделись, а не то, что кто-то на них совершает преступные посягания. Замечательно интересно. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то границы у предмета этого законопроекта? Вот, есть ли кто-то, кто может быть спокоен, что он не попадет под профилактические мероприятия?

– Нет. Нет. Одна из ключевых статей закона – это объекты профилактики правонарушений, то есть в отношении кого должен работать этот законопроект, этот закон. Ну, первое, я, там, не обсуждаю, там написано, что это общественные отношения, которые порождают причины и условия совершения преступления. Хотелось бы узнать, как эти общественные отношения выглядят и какими именно профилактическими мерами субъекты могут на них воздействовать? Здесь невозможно определить. А дальше есть две категории: это лица, способные стать жертвой, и лица, от которых следует ожидать совершения преступления. Никакой конкретики. Жертвой способен стать любой из нас.

– И, как известно, любой может… Ладно, не будем сейчас еще раз на этом останавливаться. Итак, речь идет о двух категориях лиц. В одну из двух категорий может попасть каждый.

– Абсолютно. В законе есть некие ограничения. Говорится о лицах, в отношении которых установлен контроль за соблюдением ими неких правил, установленных законом.

– Это, например, лиц с преступным прошлым, которые каким-то образом контролируются от рецидива? Или что имеется в виду?

– А непонятно. В тексте законопроекта совершенно непонятно. Более того, там есть отсылочная норма о том, что категории лиц, в отношении которых проводится индивидуальная профилактика, должны быть определены еще каким-то законом.

– То есть поверх этого должен быть еще один.

– Ну, я уже говорил, что этот закон не имеет механизма работы. И поэтому для того, чтобы он работал, нужно еще несколько законов.

– Юрий Евгеньевич, насколько я понял, эта бумага, которую мы сейчас обсуждаем, которая вывешена на всенародное обсуждение, ее же готовили люди в недрах самого Министерства внутренних дел. Люди, которые практически занимаются вопросами, которые, собственно, этот законопроект трактует. Как же получилось, что такая нерабочая бумага-то?

– Наверное, этот вопрос надо адресовать авторам законопроекта.

– Жаль. Жаль.

– Без комментариев.

– Если позволите, вопрос вот какой. Там есть интересная статья в законопроекте. Там сказано, что должно быть возможно обжалование в суде неправомерных действий или бездействия в сфере профилактики. Не проясните нам, что имеется в виду?

– Речь идет об общей норме, есть общая норма о праве граждан обжаловать в суд решение должностных лиц.

– Да. В данном случае что имеется в виду?

– В данном случае предполагается, что лицо, которое стало объектом профилактического воздействия, может оспорить в суде те меры профилактики индивидуальной, которые в отношении него были применены.

– То есть та самая девица, которой запретили ходить в мини-юбке…

– Она может подать в суд на участкового, который…

– Хотел бы я посмотреть на эту картину. Тут в законопроекте, совершенно справедливо вы это слово упомянули, очень кстати, тут явно предполагается повышение роли участковых, потому как… ну, а собственно, кто иначе все это будет делать, но не очень понятно, на какую базу это должно опираться. Как, на ваш взгляд, сегодняшняя система участковых готова к усилению своей профилактической работы?

– Я не увидел в тексте законопроекта… кстати, ни разу не встречается слово участковый, уполномоченный.

– Как-то по смыслу… или мне показалось?

– Это мы хотим, это, наверное, наши ожидания от этого законопроекта.

– Ага.

– Это мы хотим, конечно, чтобы роль участковых была каким-то образом более четко обозначена. Участковые сегодня и согласно закону «О полиции», и согласно иным ведомственным инструкциям, конечно, обязаны заниматься профилактикой преступлений и иных правонарушений. Это их непосредственная задача. Вообще беда, наверное, всей нашей системы профилактики сегодня в том, что не работают низовые звенья – участковые милиционеры, участковые врачи, посты охраны детства, то есть те лица, которые каждодневно видят сигналы о совершенных преступлениях либо следы преступлений. Участковые должны заниматься, другое дело – как они занимаются.

– И как они занимаются?

– Я шесть лет прожил в одном доме безвыездно, и номер участкового я узнал только на пятом году жизни, он был прибит к информационному стенду.

– То есть в глаза вы его не видели. Я тоже не видел своего участкового никогда. Это хорошо, что мы их не видим, это значит, что у нас благополучная криминогенная обстановка в нашем доме или вокруг него, или это плохо, это значит, что он плохо работает?

– Это чрезвычайно плохо, по моему убеждению. Если я знаю своего лечащего врача, я точно так же должен знать своего участкового. Если я знаю, там, своего начальника, я должен знать своего участкового. И не потому, что здесь есть какой-то пиетет перед органами внутренних дел и так далее. Участковый выполняет важнейшую функцию – предоставляет мне услуги моей собственной безопасности, и я должен знать, к кому обратиться за получением этой услуги. То, что я не обращался к нему, и то, что я не знаю участкового – это хорошо, что так, но… на самом деле плохо.

– Вообще, тут ведь, насколько я понимаю, в законопроекте среди бесчисленных субъектов профилактических действий есть же всевозможные общественные лица и организации. Вы вообще как считаете, что роль общественности – не населения (как говорили в старину), то есть не людей, которые просто живут себе, обитают в домах на данной территории и в случае нужды помогают силам правопорядка, – а вот именно активной общественности в профилактике правонарушений – она должна быть серьезной или это мнимость такая?

– Наверное, уже можно считать постулатом криминологическим, что профилактика правонарушений не может быть возложена исключительно на органы государства. Что общественность (как бы мы ни понимали сейчас это слово) и граждане должны принимать участие в обеспечении своей собственной безопасности.

– Каким, например, образом?

– Интересный вопрос. Я могу привести в пример опыт, допустим, наших… Союзного государства Беларусь, они там приняли закон об участии граждан в профилактике правонарушений. Я не могу обсуждать, насколько эффективен этот закон – не владею соответствующей информацией, но формы участия граждан из текста закона я могу процитировать. Это оборона и сообщение в правоохранительные органы информации о совершенных преступлениях.

– Совершенных? Уже совершенных?

– Либо совершаемых, либо тех, которые…

– А что такое оборона?

– Ну, необходимая оборона. Поэтому граждане могут, и вот это форма, в которых они, наверное, только и могут участвовать в профилактике правонарушений. У меня опять вопрос, нужен ли еще один закон, для того чтобы эти формы фиксировать?

– Вот, видите, белорусов вы же сочувственно цитируете, что они это сделали в законе.

– Сочувственно в том плане, что есть закон, но зачем он.

– А-а, то есть не очень. Хорошо. Насколько я понял, существуют уже весьма тревожные отклики на законопроект от господ правозащитников. В иных из этих отзывов уже сказано, что планируется восстановление советской карательной психиатрии. Речь, очевидно, идет о том, что в проекте мерами индивидуальной профилактики правонарушений называются в том числе принудительные меры медицинского характера. Значит, правильно ли я понимаю, что в этом отношении законопроект отчасти выходит из сложившихся рамок?

– Нет. В той норме, которая предусмотрена законопроектом, есть отсылка к действующему законодательству, а по действующему законодательству меры медицинского характера могут быть применены только судом и только в строго ограниченных случаях, которые прямо указаны в Уголовном, в частности, кодексе. Поэтому опасения о возможном возврате к лечебной профилактической психиатрии в данном случае беспочвенны. Вот когда речь зайдет о внесении изменений, допустим, либо в Уголовный кодекс, либо в закон «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», тогда можно, наверное, бить тревогу. А в том виде, в каком это зафиксировано в действующем законопроекте, это совершенно беззубая норма.

– Но, видите, мне приходилось читать отзывы прямо обратные. О том, что ни о какой серьезной профилактике правонарушений не имеет смысла говорить при нынешнем, например, изобилии наркоманов, если одновременно не говорить об установлении принудительного лечения таковых. Некоторые совсем уж разговорчивые товарищи вписывают в принудительное лечение и господ алкоголиков. Как вы предполагаете, такая перспектива тоже существует?

– Принудительное лечение… мы отказались от него.

– Да, я знаю. Так вот разговор о том и идет, что как вы собираетесь вести профилактику, если этим ребятам нужна каждый день доза, они… ну, и так далее, понятно.

– Знаете, когда, в частности, из Уголовного кодекса исчезли эти меры медицинского характера в отношении алкоголиков и наркоманов, ведь значительная часть специалистов говорила, что совершенно зря, не надо бояться-то этого принудительного лечения. У нас сегодня складывается «удивительная» ситуация, когда мы должны дождаться правонарушения со стороны алкоголика или наркомана, для того чтобы ставить вопрос о его лечении. Зачем ждать, если можно упредить?

– Существует ли в этом смысле пример в иных юрисдикциях? Есть ли страны более-менее близкие нам по житейскому складу, по складу ума, в которых вот такие меры превентивно принимаются?

– Я не готов обсуждать этот вопрос – не владею достаточной информацией.

– У меня такое смутное ощущение, что нигде не хватают заранее.

– Ну нет, почему же? Попытки в той или иной степени установить контроль за поведением лиц, страдающих алкоголизмом, наркоманией, или лиц, склонных к сексуальным преступлениям, ведь они существуют. Другое дело, как они осуществляются эти попытки, более мягко или, наоборот, жестко. Они есть везде, в любом государстве, которое стремится обезопасить себя от преступлений.

– Ваш прогноз касательно двух сфер, я понимаю, что они разные. Ваш прогноз касательно той бумаги, которую мы с вами сегодня обсуждаем, – законопроекта о профилактике. И касательно самой профилактики. Будет ли принята эта бумага, если да, то в каком виде? И что будет с той сферой, которую она призвана регулировать?

– Сложно прогнозировать что-либо в нашем законодательном процессе.

– Я понимаю. На основании вашего опыта.

– Мне представляется, что закон этот будет принят.

– Ну, не для того добрые люди писали, да, чтобы…

– Да. Мне представляется, что он будет принят. Хорошо, если он будет принят в другом виде. Не в том виде, в каком он представлен. Создание этого общего рамочного закона, я в этом убежден, – это тупиковый путь. Это создание закона, который заведомо не будет работать. Но, вероятно, он будет принят.

– Ну, у ваших студентов будет еще один вопрос, да.

– Да, еще один вопрос на экзамене. А что касается самой сферы профилактики правонарушений, сейчас все настолько зыбко и нестабильно…

– Вот то, о чем мы с вами упоминали в начале разговора, – утрата опоры на население – может быть компенсирована в ближайшем будущем?

– Надо чтобы у населения была вера и доверие к официальным субъектам профилактики, то есть необходимо некое уважение к человеку в погонах…

– Тут опять вопрос…

– Если оно будет…

– …оно должно возникнуть само или его должны заслуживать – но это вопрос, как я прекрасно понимаю, имеет по меньшей мере два ответа. Ну, обсуждаем законопроект о профилактике. Не только мы обсуждаем – всенародно обсуждается. По мнению нашего сегодняшнего гостя, скорее всего, он и будет принят. Всего доброго.

Эксперт ТВ

---