Арег Мкртчан - психолог, научный сотрудник Центра социологии и образования РАО

11 января в программе Радио России «Право на защиту» ведущая Ильмира Маликова и гость программы Арег Мкрчан – доцент кафедры клинической психологии медуниверситета имени Пирогова, рассмотрели социальные и психологические мотивы вступления в ряды экстремистских и террористических организаций.

Ильмира Маликова: Здравствуйте. У микрофона Ильмира Маликова. Некоторое время назад, мы встречались в нашей студии Радио России с Арегом Мкртчаном – доцентом кафедры клинической психологии медицинского университета имени Пирогова, старшим научным сотрудником Центра социологии и образования Российской Академии образования. Судя по звонкам, темы, которые мы затрагивали, показались нашей аудитории интересными. Арег Мкртчан сегодня гость в нашей студии. Здравствуйте.

Арег Мкртчан: Здравствуйте.

Ильмира Маликова: Минувший раз мы говорили о природе агрессивности, о том можно ли преодолеть в себе это и, в качестве рецепта, сказали «держать себя в руках», не распускаться в ответ на негативные явления, потому что человек воспитанный, цивилизованный держит себя в руках, в первую очередь. Больше обращаться к классике, чем смотреть криминальные программы. Я сегодня хотела бы поговорить в развитие этой темы агрессивности в связи с темой номер один для современного мира – экстремизма и терроризма. Существует бытовая точка зрения, что в некоторых случаях агрессивность отдельных человеческих особей канализируется в то, что они уходят в экстремистские, террористические организации, им легче навязать некую идеологию, они становятся «пушечным мясом».В ИГИЛе (прим. организация запрещена в РФ), есть и представители России, завербованные по всему миру теми, кто набирает себе «пушечное мясо». На ваш взгляд, как происходит трансформация человека от мирного жителя, в стране, пережившей Великую Отечественную войну, обладающей генетической памятью, в пособника терроризма?

Арег Мкртчан: «Генетическая память» – частый оборот. Мы думаем, что генетическая память купирует агрессию. А с чего бы? Поколения воевали, воевали, и тут мы начинаем сетовать на то, что наша память не сокращает агрессию. Она и не должна ее сокращать.

Ильмира Маликова: Это женский взгляд на вещи, потому что для женщины война – это жертвы, гибель людей. Для мужчины война – возможность проявить себя и защитить свою Родину.

Арег Мкртчан: В том числе. В какой-то степени агрессия в нашем обществе связана с тем, что в той самой памяти было много войн… Что приводит туда наемников? Это, прежде всего, поиск. Понятно, что не все придут, не все возьмутся за оружие. Кстати, это не всегда люди с высокой степенью агрессивности. Это люди с низкой степенью тревожности, выраженным нарциссизмом, с максималистской позицией. Именно поэтому это, прежде всего, молодые люди. Но, прежде всего, это поиск идеологии, которой в нашем сытом светском обществе нет. Ценности, которые нам навязаны – быть успешным, богатым. Если нет, то ты, скорее всего, неудачник. Я, как молодой человек, пытаюсь найти что-то новое. В этом поиске помогают вербовщики, которые говорят: «Мы покажем, какие у тебя смыслы могут появиться». Это первый момент.

Ильмира Маликова: Отрицание общества потребления.

Арег Мкртчан: Не совсем. Это невозможность быть в этом обществе максимально реализованным. Я не против потребления – я против того, что я не могу потреблять так, как мой сосед. А очень хочется, потому что мне об этом говорят. Я пытаюсь найти выход. И кинуть вызов, и остаться невредимым. Я начинаю искать союзников. В этот момент появляются вербовщики, которые говорят, что все виноваты. Мы тебе покажем, как надо и примем тебя к себе. Второй момент – идентификация с агрессором – глубинный и менее социально наблюдаемый механизм. Дело в том, что терроризм очень специфический вид преступления. Прежде всего, он заключается в его анонимности. Мы понимаем, что террористом может оказаться не человек с плакатом или бородой, а вполне цивильно одетая женщина, которая прогуливается возле «Националя». Это меня пугает, потому что я хочу, чтобы жизнь была подконтрольна мне. А это не так. Это формирует панические реакции, реакции страха. Раз его не могут поймать, а он может появиться в любой точке города, страны, значит, что все вооруженные люди против него бессильны, а он сильнее. Раз он сильнее, имеет смысл прильнуть к нему, потому что, если я буду рядом с сильным, я буду в безопасности. Это было замечено еще при исследовании немецких концлагерей, когда была выявлена четкая идентификация бывших узников и надзирателей. Я говорю о реальных ситуациях. Страх, ужас уже вроде бы закончились, но внешне. Во мне-то он еще сидит. И, чтобы его победить, я идентифицируюсь с агрессором, чтобы его победить, хотя бы по каким-то формальным, внешним признакам. То же самое происходит с приходом в террористическую организацию. Это тот случай, когда я боюсь террористов, потом начинаю думать: «А, может быть, у них для этого были какие-то причины». Взрывать нехорошо. Но может быть это кровная месть или еще что-то. Происходит оправдание преступления. Меня тянет не когнитивном уровне узнать их получше.

Ильмира Маликова: С одной стороны люди ищут идеологию, но когда мы говорим о присутствии там представителей славянских народов, удивляет абсолютная разница мироподходов и религий. Когда во время войны в Югославии наши ехали в Сербию для того, чтобы воевать там, то первый лозунг был: «Православный мир должен объединиться против агрессии». Здесь же террористы воюют против всего не мусульманского мира. Что это означает для человека, исповедающего православие, как он может перейти на ту сторону?

Арег Мкртчан: Здесь нет противоречия по одной простой причине. Молодежь сейчас больше заигрывает с религией, нежели следует канонам. Моя религия не находится в отрыве от моего социума. Когда вокруг все плохо, а мои заповеди не работают, я все равно начинаю искать идеологию. Наказание, праведное, на что-то может вдохновлять. Я вижу, что люди здесь за что-то борются. Моя религия исчерпала, я не вижу в ней цели.

Ильмира Маликова: Это на уровне, если человек не очень увлечен религией.

Арег Мкртчан: Речь не идет о людях ортодоксальных, а, прежде всего, ищущих, заблудившихся, ищущих смысл. Для них религия образующий вектор. Когда мне дают еще и возможность проявлять свою агрессию, то почему бы и нет?

Ильмира Маликова: А финансовая составляющая?

Арег Мкртчан: В психологии есть такое определение – сдвиг мотива на цель. То, что было вашей целью конечной, потом трансформируется в мотив. У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Вполне может быть, что я иду за деньги, и их получаю, как положительное подкрепление. Но начинают работать иные факторы. Происходит лигитимизация агрессии, я понимаю, что она праведная, я что-то значу. Через какое-то время, деньги, скорее всего, отходят на второй план. Наши действия безнаказанны, нас много, нас боятся. А, если еще и деньги платят, то это, вообще, замечательно.

Ильмира Маликова: У вербовщиков много аргументов.

Арег Мкртчан: Материальные в меньшей степени. Чувство единения, безопасности.

Ильмира Маликова: Арег Мкртчан – доцент кафедры клинической психологии медицинского университета имени Пирогова, старший научный сотрудник Центра социологии и образования Российской Академии образования сегодня гость нашей программы. Мы говорили о том, что поиск смысла жизни у тех, кто хочет его найти помогает этим людям встретиться с вербовщиками.

Арег Мкртчан: Как один из вариантов.

Ильмира Маликова: Здесь тоже есть качество личности: нарциссизм, влюбленность в себя, желание быть, если не первым, то вторым, реализоваться, то, что не дает привычное окружение сделать. С другой стороны терроризм – это анонимность.

Арег Мкртчан: Несколько иное. Нарциссизм, но не обязательно обратить на себя внимание. Это, в том числе, «я могу это сделать – а вы нет». Даже не важно увидите вы меня или нет. Хотя за каждым громким терактом начинают брать на себя ответственность террористические группы. Этот вопрос не исключает анонимности. Но важно то, что вы меня боитесь. В этом заключается нарциссизм. И это важная черта – максимализм, туннельное мышление фанатичное – кто не с нами – тот против нас.

Ильмира Маликова: Когда вербовщики работают с подобного рода людьми, они должны их найти. Человек из пункта А должен найти человека из пункта Б. Как происходит этот поиск? Понимая это, можно противодействовать этим действиям.

Арег Мкртчан: Конечно, социальные сети. Там можно найти и из ПТУ, и с вокзала, и студентов высших учебных заведений. Социальные сети, тематические сайты исламистской направленности, необязательно религиозные. Это могут быть законспирированные сайты философского характера о смысле, ценности жизни, смерти. Сейчас не надо бегать, караулить кого-то рядом с ВУЗом. Люди вышли в Интернет. Второй момент, что облегчает вербовщику работу – его ведь тоже ищут – непроизвольно, несознательно. Когда во мне возникает некая идея, я понимаю, что она не воспринимается обществом, большинством, но я хочу ее реализовать, во мне запускается поисковая активность. Я ищу тех, кто поможет мне ее реализовать. Это процесс , когда двое идут друг другу навстречу.

Ильмира Маликова: Тогда социальные сети и возможность поиска людей , которые могут быть завербованы в террористические организации, что? – необходимо сокращать возможность пользования социальными сетями? Что делать?

Арег Мкртчан: В царские времена социальных сетей не было и телефонов не было. Была только почта. Прямой запрет скажется только негативно. Всегда найдется возможность связать двух людей и два взгляда. Не о запрете мы должны говорить, а об альтернативах. Запретить социальные сети, регистрировать по паспорту, но мы все понимаем, что найти паспорт достаточно просто. Это не более чем паническая реакция. Вы запретили мне пользоваться социальными сетями, прибавили технических проблем, но не дали альтернативы. Я иду в терроризм не потому, что хочу убивать. Я иду по социальной, психологической причине. Там патологий не так много, как кажется.

Ильмира Маликова: Есть точка зрения, что это люди с патологической жаждой убийства, криминальными наклонностями.

Арег Мкртчан: Такие наклонности гораздо проще реализовать у себя на районе. И наказание будет проще. Это субъективный фактор – преступное мышление, экстремистские наклонности, но таких намного больше, чем террористов. Поэтому, здесь, в первую очередь, начинает работать идеологический фактор, ценностный. Когда вы запрещаете мне пользоваться социальными сетями, но, при этом, не даете мне возможность высказаться,… ведь значительная часть проблем решается наличием общественных площадок, где я могу высказаться. Если вы позволите мне легитимно объявить свою волю, даже, если она будет радикально выглядеть. А, если человек находит подобное в другом месте, то он воспринимает нас не как альтернативную точку зрения, а, как врага, который пытается его точку зрения подавить. Игра с доступом в социальные сети не решит проблемы, она лишь повысит степень конспирации.

Ильмира Маликова: Понятно, что вопрос самореализации для этих людей имеет место быть, но, когда мы говорим, что им не хватает каких-то площадок для самореализации – для кого-то это и аргумент, но в какой-т остепени это лукавство, потому что многим этим людям сказать-то нечего. Можно им выделить на набережной Тараса Шевченко место для митингов…

Арег Мкртчан: Смогут ли они это сделать второй вопрос.

Ильмира Маликова: Делать их членами муниципального собрания тоже довольно рискованно. Какие здесь могут быть рецепты? Работы нет, образование платное. Здесь пересмотр всей социальной системы, и то, они не все войдут. Большинство таких людей не испытывают жгучей потребности в социальном лифте, бесплатном образовании, работе на заводе

Арег Мкртчан: Террористами не рождаются. Есть люди с геном преступности, но терроризм – это культурально и социально обусловленный тип преступлений. Это не убийство, не изнасилование, не разбой. Здесь универсального рецепта нет, но если к нему приближаться, мы должны отталкиваться от социальной составляющей. Чувство перспективы, защищенности не обязательно физической, материальной, социальной, потому что, когда я сегодня иду в ПТУ, я практически уверен, кем я оттуда выйду. Люди с высшим образованием не могут получить работу. С другой стороны, это вопрос навязывания каких-то ценностей. Понятно, что они не станут парламентариями какими-то, но большинству из них хватит одной гипотетической возможности где-то высказаться. Это нормальная ситуация.

Ильмира Маликова: Потом, это люди молодые. У них есть гражданская активность, позиция. Они не старики, у которых происходит уже угасание всех интересов.

Арег Мкртчан: Они мобильные. Помните, была ситуация с убийством болельщика, когда в считанные часы собрались тысячи людей – перекрыли Ленинградку. Это ведь тоже показатель. Активность, умение пользоваться социальными сетями, оно делает этих людей лакомым куском, потому что я завлеку одного, а он привлечет еще кого-то и эта меленькая группа самоорганизуется без моего активного участия.

Ильмира Маликова: Именно для молодости характерно жить дольше, красиво, ярко.

Арег Мкртчан: Красиво, ярко и коротко.

Ильмира Маликова: Не знаю, насколько это для молодого человека характерно, но все мы люди, так или иначе имеющие отношение к этому обществу потребления. Жить приятно, удобно. Здесь можно говорить о множестве смыслов – тебе дают идеологию, если человек в ней нуждается, а не в чувстве плеча, чувство защищенности, потому что раньше ты был беззащитным. Но за все это ты заплатишь жизнью, потому что это очень короткий путь. Путь смертника-террориста. Все теракты – это все ценой собственной смерти. Человек должен быть с подвижной психикой, чтобы убедить его в том , что его жизнь не имеет ни малейшего смысла.

Арег Мкртчан: Как раз наоборот. Это здесь она не имеет смысла. Кто я здесь? Все смотрят сквозь меня – я прозрачен. Как раз в этом заключается нулевая ценность жизни. Вопрос продолжительности жизни для меня, как молодого человека, второстепенен , потому что мне не 60 лет. Я отношусь к этому легко. Когда мне говорят, что я могу прожить яркую, красивую, героическую жизнь, пусть короче, но об этом говорят уже в конце, когда я уже хочу прожить эту жизнь. Конечно, не каждый молодой человек туда подойдет, к людям присматриваются. Желательно, чтобы они были не самого высокого уровня образования. Желательно, чтобы у этих людей за спиной была неблагополучная социальная ситуация. Чтобы появлялись рычаги давления на этого человека. Конечно и эмоциональная, мотивационная сферы.

Ильмира Маликова: Но это же идеология разрушения. Ты разрушаешь чужую жизнь. Террорист находит плечо друга, самореализуется, но разрушает вокруг себя целый мир, к которому он не имеет ни малейшего отношения. Он мстит не миру потребления, а конкретным людям, которые едут в метро на работу, он ничего не созидает этим.

Арег Мкртчан: Очень важна подача. Ему же не говорят: «Давай мы тебя научим, как пронести бомбу в метро, взорви ее, завтра скажут, что ты террорист».Идет обработка на уровне образов. С одной стороны он герой, с другой – это война, которая так же наделена смыслом, в ней есть черное и белое, есть правда и ложь. Я убеждаю, что ты работаешь на стороне добра. У тебя в прошлой жизни добро и зло были с кулаками? У них была сила? И я вспоминаю, что не было. А мы тебе предлагаем быть добром сильным.

Ильмира Маликова: Карающий меч?

Арег Мкртчан: В том числе. Немецкие школьники, если они изучают историю, наверное, как-то по другому относятся к Молодой гвардии.

Ильмира Маликова: У немцев произошла денацизация после войны. Про Молодую гвардию им, наверное, просто не очень рассказывают.

Арег Мкртчан: У них тоже есть свои герои и мы их не поймем. На уровне когниций, наверное, да, но на уровне эмоций – а в чем здесь героизм? Здесь такая же ситуация. То, что это была война, четко обрисованный враг, говоря языком современным , такая обработка. Это звучит цинично. Я к тому, что подать материал будущему террористу – дело техники. Объяснить ему, что ты ничего не взрываешь, а за правду борешься – они это тоже обходят. Бомба вторична. Ты борешься за правду , просто листовки тихо шелестят, а нам надо, чтобы где-то громко взорвалось. Технические детали объясняются на самом последнем моменте.

Ильмира Маликова: Понятно, кто виноват, что делать. Мир же не может расписаться в собственном бессилии против этой угрозы. Мы не можем отменить социальные сети, где они находят друг друга, они все равно найдут другие технические связи. Саморегуляцией заниматься невозможно, потому что это про другое. Классику читать…

Арег Мкртчан: Да, не хватит книжек.

Ильмира Маликова: Новый мир – новые вызовы. Это глобальный вызов. Выставить кордоны на границах? Вести мощную работу спецслужб?

Арег Мкртчан: Спецслужбы работают все-таки не на профилактические меры.

Ильмира Маликова: Быть бдительными остается нам.

Арег Мкртчан: Опять все сводится к тому, что я должен давать какую-то альтернативу. Это развитие социальной сферы. Понятно, что в терроризм приходят наемники, больные. Но большинство приходят, потому что им нечего делать в современной жизни. Отлавливать их, ставить кордоны. Это будет не одна террористическая организация, так другая, бывшим выпускников, скажем, какого-то ВУЗа. Им необходимо давать социальную основу. Не все пойдут на врачей, юристов, но у меня должно быть чувство перспективы здесь и сейчас. Что касается правоохранительных органов. Необходимо показывать качество и эффект этой борьбы. Я не имею в виду кадры, где все стреляют друг в друга, такое кино, но показывать людям, что существует работающая система, которая меня охраняет. Страх смерти у меня начинает потихонечку засыпать, а когда он засыпает, я не стремлюсь искать людей, которые меня защитят. Здесь необходимо вести информационную войну. Есть ситуации, они контролируются, мы знаем, что делать, и мы делаем. Когда возникла чрезвычайная ситуация, в том числе теракт, человек должен получить ответы на ряд простых вопросов, что произошло, какие последствия и что делать для их устранения. Тогда у меня в поведении формируется устойчивая уверенность в том, что ситуацию решат. Раз моя жизнь под контролем, значит, нет паники. Нет паники – значит, нет страха. Нет страха – значит, я не буду искать того, кто мне поможет этот страх преодолеть. Этим кем-то может как раз оказаться враг. Это сложная система. Но «шашку наголо» не сработает. Терроризм существует не один век. Как и в любой ситуации, действию всегда есть противодействие.

Ильмира Маликова: Зло должно быть наказано. С другой стороны необходимо прозрачное понимание того, что государство с этим борется. Уверенность израильских людей в их Мосаде заключается в том , что они до сих пор находят преступников нацистских по всему миру и подвергают их правосудию.

Арег Мкртчан: Сам факт того, что мне демонстрируют эту эффективную силу, меня успокаивает.

Ильмира Маликова: Государство признает на себе ответственность за то, что оно не могло защитить гражданина в данный момент, но оно должно компенсировать во мне.

Арег Мкртчан: Оно должно мне дать два важных чувства. Чувство безопасности и чувство подконтрольности. Когда эти чувства во мне соседствуют, я менее подвержен паническим реакциям.

Ильмира Маликова: Я благодарю своего гостя. Арег Мкртчан – доцент кафедры клинической психологии медицинского университета имени Пирогова, старший научный сотрудник Центра социологии и образования Российской Академии образования сегодня был гостем нашей программы. Берегите себя. Не дайте себя обмануть.