Как в России работает система защиты детства? Какие меры принимаются для регулирования прав несовершеннолетних и не противоречат ли они институту семьи? Нужна ли России ювенальная юстиция? Об этом в программе «Угол зрения» телеканала «Эксперт ТВ» журналист Александр Привалов побеседовал с учредителем и Председателем правозащитного движения «Сопротивление», членом Совета Общественной палаты РФ Ольгой Костиной.
— Здравствуйте, господа. Публика все больше интересуется тем, что очень расплывчато называется «ювенальная юстиция», а если говорить шире — положением дел с детьми, с преступностью против детей, с мерами, которые будут приниматься против преступности против детей, и с тем, не угрожают ли институту семьи принимаемые меры. В этом круге вопросов что успеем, мы сегодня обсудим, со специалистом, дважды специалистом. Во-первых, наш сегодняшний гость — руководитель межкомиссионной рабочей группы Общественной палаты по проблемам детства и молодежной политики, а во-вторых, наш сегодняшний гость — учредитель и председатель правления межрегиональной правозащитной общественной организации «Сопротивление», которая тоже занимается вопросом преступности против несовершеннолетних. У нас в гостях Ольга Костина. Здравствуйте, Ольга Николаевна.
— Здравствуйте.
— Насколько свирепа обстановка в этой области? Насколько она требует мер?
— Свирепа, требует не только мер, но и для начала осмысления.
— В общем осмысление всегда надо перед мерами.
— Конечно, но просто дело в том, что на сегодняшний день мы даже не уверены, что мы себе представляем объем проблемы, поскольку прицельно государство много лет не занималось исследованием в этой области. Единственное, что мы знаем, это исследования европейских специалистов и наших общественных организаций, и выводы эти чудовищные, конечно. То есть мы, например, не знаю, знают ли наши зрители, мы держим первое место как страна в мире по числу самоубийств среди несовершеннолетних и по числу убийств среди несовершеннолетних.
— Имеется в виду на единицу населения?
— Да. К сожалению, по этому замеру мы лидируем на сегодняшний день.
— Но я не думаю, что наше государство, по крайней мере по состоянию на сейчас, очень хочет узнать. Не далее как вчера я прочел где-то в интернете, что у российского государства не нашлось 2,5 млн рублей или 3,5 млн рублей для того, чтобы поучаствовать в международной программе по измерению наркомании среди несовершеннолетних, и мы не будем участвовать в этой программе.
— Ну, знаете, обустройство финансов нашего государства вообще есть удивительная загадка.
— А это даже не в обустройстве дело, это вопрос приоритетов.
— Я могу сказать то, о чем я, к сожалению, уже была вынуждена писать. Это довольно старая история, я писала в свое время, когда готовили Шанхайскую выставку, и наш павильон, единственный из всех неразбираемый… Все павильоны выставки обычно утилизируемы быстро — наше грандиозное страшного вида сооружение стоимостью 40 млн долларов мы подарили Китаю, и оно было посвящено детям.
— А, так это там был презентован форсайт-проект «Детство-2030»?
— Конечно.
— Если мы успеем, я про это с вами еще поговорю. Действительно, с деньгами ладно. Мы пока плохо знаем ситуацию, но она, на ваш взгляд, очень нехороша?
— Даже то, что мы уже знаем, вызывает тревогу. Потому что самая большая проблема — в латентности этого вида преступления. То есть все-таки процентное соотношению тех преступников, которые нападают на детей, посторонних им детей, на улице, в подворотнях, в пионерских лагерях, значительно ниже, чем та преступность, которая происходит в семье — в тишине, за закрытыми дверями, зачастую в семье абсолютно внешне благополучной. Около 60% сексуальных преступлений происходит дома, и еще значительный процент от этого — это друзья семьи так называемые. И преступность эта, к сожалению, очень трудно вылавливается, потому что зачастую физически на ребенке нет никаких следов. А моральные следы нас ждут впереди.
— А такого же рода преступность в государственных и негосударственных детских учреждениях — она каким-то образом считается?
— Мы сейчас пытаемся подойти, первый подход к снаряду, со скандалами тоже, потому что зачастую милиция не имеет возможности пройти в детские заведения некоторые, особенно в коррекционные школы, например. Вот трудно, они просто не пускают.
— Но это же безумие, так же не может быть!
— Да. Вы не поверите, может быть, это не лучшая форма, но мы вынуждены, мы пытаемся сейчас соорудить закон, который бы позволял создавать ОНК — общественно наблюдательные комиссии. Аналогичный проект, вы знаете, есть в зонах, в местах лишения свободы, там есть общественные комиссии, которые проверяют состояние.
— Очень показательная параллель.
— К сожалению, да. Мы пытаемся пробраться. Оказалось, что эти заведения зачастую более закрыты, чем места лишения свободы.
— И, видимо, не более комфортны.
— К сожалению, у нас есть подозрение, что да.
— Понимаете, я почему так усердно об этом спрашиваю — потому что я свидетель того, как из того крайне мрачного факта, что значительная доля насилия над детьми происходит в семьях, пытаются сделать вывод о том, что их оттуда надо просто массово забирать — и все будет в порядке. Вот депутат Думы госпожа Карпович прямо так и говорит: если что не так, государство возьмет этого ребенка и воспитает его. И не будет пускать в то место, где его воспитывают, и будет продолжать говорить, что насилие только в семьях. Я так понимаю?
— Вы знаете, у нас с самого начала эта дискуссия пошла по довольно нездоровому руслу. Честно говоря, за этим даже наблюдать стыдно — не то что вступать с этим в дискуссию. Потому что наше представление о ювенальных технологиях у одной части общества свелось к тому, что это технологии зверского разлучения семьи, то есть это когда государство вторгается в семью и на почве, например, бедности, как это принято у нас говорить, разлучает родителей с ребенком, что действительно недопустимо. Второе представление — о том, что это единственная панацея и что все у нас алкоголики и наркоманы и детей надо изымать…
— Все, кроме говорящего, алкоголики и наркоманы.
— Конечно. Поэтому детей надо изымать. Истина на самом деле сложнее и лежит посередине. Более того, для каждой страны, исходя из условий социальных, политических, общественных, это индивидуальное решение, здесь нет какой-то единой шкалы, по которой все должны выстроиться. Ни одна страна мира так не выстраивается. Ювенальные технологии — это…
Чтобы было понятно нашим зрителям, когда вам будут в интернете, или в СМИ, или где-то на публичных площадках говорить одну или другую точку зрения, вы должны это понимать: мягко говоря, перед вами некомпетентный человек. Ювенальная технология — это набор, просто говоря…
— Каждая технология это один методов, один из приемов…
— Даже не в этом дело. Это некий набор правил, которые применяются к ребенку, к несовершеннолетнему, скажем юридически, при проходе его через систему правосудия. И все.
— В качестве нарушителя или в качестве жертвы.
— Или в качестве нарушителя, или в качестве жертвы. Все.
— Абсолютно верно. Больше того, из тех ювенальных технологий, которые сейчас обсуждаются, есь некоторые абсолютно разумные.
— Безусловно. Допрос ребенка-жертвы… Он не может выдержать того, что может выдержать взрослый.
— И взрослый не всегда может выдержать.
— Я вам больше хочу сказать. Поскольку наша организация входит в Международный европейский форум по правам жертв преступлений, есть такой, ему уже довольно много лет и им охвачено 26 стран Европы, так вот там идут дебаты о том, что в большинстве стран допрос ребенка-жертвы однократный. То есть следователь понимает, что у него один шанс, и больше шанса не дадут. Потому что запрещено травмировать психику.
— Насчет травмировать психику — это, наверно, правильно. А насчет однократности — я настолько не специалист.
— Народ спорит о том, что могут быть вновь открывшемся обстоятельства…
— Но это очень резкое ограничение, очень тяжело.
— Но я наблюдала колоссальные дебаты на конференциях о том, сколько раз можно и при каких обстоятельствах. То есть они уже обсуждают технологии, улучшении технологий.
— А тут, насколько я понимаю, пока у нас проблемы в обнаружении случаев, когда дети становятся жертвами того или иного правонарушения, и сама технология работы с ними. Я слышал про много случаев, в основном через интернет, конечно, которому веры нет никакой, но когда много-много дыма — может быть, есть огонь… Я слышал о случаях, когда совершенно явные, очевидные преступления против детей, которые отказываются расследовать.
— К сожалению, да, у нас на контроле были такие случаи и есть сейчас. Я объясню почему. На самом деле ситуация в чем: главное даже не в технологии расследования, а в экспертной базе. Вот представьте себе ситуацию, не надо быть следователем, чтобы это понять, достаточно быть просто разумным человеком. Слово против слова. Жертва — 3-5-летний ребенок. Одна сторона утверждает, что (допустим, муж и жена в ссоре, в разводе, это часто бывает, пьющие иногда, бывает асоциальное поведение), что было с ребенком развратное действие… Я подчеркиваю, речь не идет об изнасиловании, где есть прямые следы, — есть поглаживание, есть облизывание детей, приучение к какому-то не вполне адекватному поведению, фотографирование всего этого… Ну, когда есть фотографирование — это хоть какая-то база. А представляете, нет ничего — ни следов на ребенке, ни следов внешних, и ребенок говорит то одно, то другое, то он помнит, то он не помнит… Ему 5 лет. Как узнать, это война родителей или это правда?
— А вы полагаете, что это можно узнать, что эта задача разрешима?
— Можно. Я хочу сказать, что если бы мы этого не видели, мы бы не обращались к президенту с предложением создать такой же центр, аналогичный европейскому или американскому — центр помощи пропавшим и пострадавшим детям, сейчас буквально на выходе это решение. Это центр, в котором сконцентрированы, в первую очередь, экспертные решения. Я хочу сказать, что я видела записи перекрестных бесед психотерапевтов с пострадавшим ребенком. Существует, как в фильме… Кто-нибудь смотрел хоть одну серию фильма «Обмани меня»?
— Да, наверно, популярная вещь.
— Есть технология, особенно если речь идет о ребенке, когда человек мимикой не сможет скрыть, даже если захочет, что с ним что-то происходило. У детей это еще проще, чем у взрослых — они не заточены скрывать.
— Но с другой стороны, они же страшно внушаемые. Поэтому если проводящий беседу психотерапевт давит….
— Невозможно, вылезет. Если психотерапевт давит — это другая история историй. Но у нас сейчас этих психотерапевтов найти днем с огнем… Способных на это.
— Тогда о чем разговаривать? Вы говорите, что надо создавать центр, и сами говорите, что нет специалистов для этого.
— Специалисты есть, их очень мало, но нужно создавать хотя бы место концентрации, которые будут потом читать эти лекции в вузах и т. д..
— Я вот слышал, что существует в тех же европейских странах, с которыми мы сотрудничаем, огромная сеть всевозможных организаций, которая занята этой проблемой с самых разных сторон.
— Конечно.
— Есть буквально в каждом городке, в каждом районе, во Франции например, приюты для матерей, &